— Сто лет даже в масштабах истории солидный срок, позволяющий дать беспристрастную оценку тому или иному событию или явлению. Однако в отношении Октябрьской революции до сих пор ведутся острые дискуссии. Одни называют ее важнейшим событием века, другие — величайшей трагедией и катастрофой, затормозившей развитие страны. Отчего такая разбежка в оценках и что на самом деле мы отмечаем 7 ноября?
Для нас, белорусов, особенно важно то, что именно после революции у нас появилась реальная возможность реализовать белорусскую государственность на национальной основе. Уже в декабре 1917-го прошел первый Всебелорусский съезд, который был поддержан, в том числе финансами, Народным комиссариатом по делам национальностей во главе со Сталиным.
Впервые в истории белорусская нация начала путь к строительству собственного государства. А разные подходы и оценки этого события объясняются наличием в обществе широкого спектра политических сил, социальных групп, на которые Октябрьская революция повлияла по-разному.
Георгий Атаманов: А кто соответственно организовал февральскую революцию? Кто развязал гражданскую войну? Кто ее начал? Кто создал белое движение? Кто стрелял в Ленина, убил Урицкого, кто начал террор? Те, кого отстранили от власти, кто лишился незаконно нажитого имущества и попытался вернуть его силой.
Валерий Карбалевич: Хочу напомнить, что гражданская война стала следствием политики “военного коммунизма”. Она началась не с противостояния между красными и белыми. Она началась тогда, когда крестьянство выступило против продразверстки, летом 1918 года, с эсеровских мятежей. Если бы не было продразверстки, “военного коммунизма”, а большевики сразу перешли бы к нэпу, никакой братоубийственной войны не было бы. И СССР погиб потому, что проиграл с его командной плановой экономикой соревнование с капитализмом.
Георгий Атаманов: Так что корниловский поход на Петроград, июльский расстрел и прочие события тех дней — это все “эсеровский мятеж”? Да, наши либералы, как всегда, исходят из ложных посылов. Критикуют продразверстку, лозунг “забрать и поделить”. Вожди революции, что ли, набивали свои карманы? Нет, это недемократическая олигархия времен Ельцина. Но в чьих интересах это все происходило? Были созданы общественные фонды потребления, из которых на первых порах платили зарплаты учителям, врачам, пенсии, развивалась наука, культура, строились школы. Разве жизнь простых белорусов после революции стала хуже? Наоборот, в 1920-е годы по всей республике проходила политика белорусизации, люди стали жить свободнее, богаче. Потому и воевать пошли за власть Советов в 1942-м, в большинстве своем в партизаны подались. А после распада СССР в чьих интересах звучали призывы все приватизировать и поделить? Простого народа? Нет, в интересах олигархов, жуликов и прочих проходимцев.
Ленинскую партию большинство народа поддержало потому, что она несла людям понятные идеалы и лозунги, о которых человечество веками мечтало: справедливое общественное устройство, свобода, равенство, право на труд и так далее.
Вячеслав Данилович: Идеологию справедливости, сильную социальную политику взяли на вооружение многие государства, в том числе Беларусь. Да, реалии сегодня иные, есть и рынок, и частная собственность, но мы говорим, что все это надо регулировать, не пускать на самотек.
Я в корне не согласен с тем, что идея Октября завела советское общество в тупик. СССР мог бы развиваться и дальше, и опыт Китая тому пример. Нельзя охаивать все советское. Посмотрите, как поднялась страна за короткое время. Разумеется, были и негативные страницы, была ожесточенная политическая борьба между группой радикальных революционеров во главе с Троцким, ратовавшим за всемирную революцию, и сторонниками Сталина, утверждавшего, что социализм можно построить в отдельно взятой стране. Следствием этой борьбы стали политические репрессии, и многие невинные люди попали в эти жернова. В итоге победила группа Сталина. Благодаря этому ресурсы не распылили по всей планете, сконцентрировали у себя, провели коллективизацию, индустриализацию, без которых была бы невозможна победа в Великой Отечественной войне.
— И все-таки если бы гипотетически не было Октябрьской революции, по какому пути могла бы пойти Беларусь? Была ли альтернатива в принципе?
Георгий Атаманов: Альтернатива была. Но кто ее смог реализовать? После отречения царя десятки партий существовали в стране. Почему же ни одна из них не смогла взять на себя ответственность? Роль большевиков в том, что они уловили исторический момент, быстро сориентировались, оценили ситуацию, предложив людям то, в чем они на тот момент больше всего нуждались. Для Беларуси это было особенно важно. На протяжении веков мы входили в состав то одного, то другого государства, никогда не имели права на собственное самоопределение. И в 1917-м впервые получили такую возможность. Как это можно интерпретировать?
Вадим Можейко: Я не стал бы идеализировать национальную политику большевиков, потому что по Брестскому миру Западную Беларусь отдали немцам. Потом был Рижский мир 1921 года, когда наши территории отошли к Польше.
Валерий Карбалевич: Причем самих белорусов никто не спрашивал. Право наций на самоопределение было для большевиков не вопросом принципа, а вопросом тактики, а вопрос о независимой Беларуси — вопросом политической целесообразности. Белорусская независимость для них не являлась ценностью. Им нужна была геополитическая комбинация для решения взаимоотношений с Польшей. И если бы эта комбинация получилась иначе, то БССР могло бы и не быть. Поэтому в ее появлении я вижу некий элемент случайности. Позже в СССР были автономные области, республики, края, и это все было обусловлено логикой политической целесообразности, а не защиты национальных интересов.
Георгий Атаманов: Неправда. А появление Грузинской ССР, Азербайджанской, Украинской, Казахской — тоже “комбинация”? Насчет “национальных интересов” надо быть более корректным. И тогда у белорусов и евреев, поляков и русских интересы зачастую не совпадали...
Вячеслав Данилович: Валерий Иванович Карбалевич сам себе противоречит. Он говорит о случайности и одновременно о неких геополитических схемах. Да, в определенной степени территория Беларуси служила разменной монетой. Но при всех негативах большевики после заключения Рижского договора не ликвидировали БССР. Наоборот, в 1924—1926 годах дважды укрупнили ее за счет присоединения территорий Витебской, Гомельской и Смоленской губерний с большим процентом белорусского населения. Какая же здесь случайность? Да, раздел в 1921 году был национальной трагедией для нашего народа. Но в 1939 году свершился акт исторической справедливости, воссоединение Западной Беларуси и БССР. Это тоже сделали большевики. И я не вижу ничего страшного в том, что 7 ноября в Беларуси отмечается как государственный праздник, имеющий созидательное содержание. К этому дню у нас открываются новые станции метро, социальные и культурные объекты. Чем плоха эта традиция?
Вадим Можейко: Но разве метро, школы и больницы не открывали бы без 7 ноября?
Вячеслав Данилович: Возможно, и открывали бы. Но в составе других государств. История сложилась так, что после Октябрьской революции был заложен мощный фундамент, на основе которого мы развиваемся и сейчас в качестве суверенного и независимого государства.
— Идеи и лозунги, под которыми проходила революция, нашли поддержку у многих социальных групп. Их переняли даже капиталисты на Западе, создали у себя механизмы социального партнерства, чтобы избежать революционных потрясений. Но если идеи социального равенства и справедливости столь хороши и понятны каждому, почему же сейчас столько негатива вокруг революции и последующей советской истории? Почему мы постоянно бросаемся в крайности, пытаясь все время перечеркнуть прошлое?
Вадим Можейко: Под тем, что нельзя переписывать историю, подразумевается, видимо, желание оставить все как есть, как учила нас партия. Это абсурд. Если появляются новые факты, документы, меняющие картину, это не значит, что мы фальсифицируем историю.
— “Фальсификация” — жесткое слово. Но фантазировать тоже не всегда уместно... Ведь то, что после 70 лет тотального восхваления В.И. Ленина сделали едва ли не главным злодеем, коммунизм приравняли к нацизму, сносят памятники, бесконечно находят новых “героев” — это как понимать?
Георгий Атаманов: Вот это и есть самая настоящая фальсификация и подтасовка фактов.
Вячеслав Данилович: Если долгое время всячески превозносилось какое-либо событие, то неизбежно наступит период, когда всплывут негативные моменты, которые тоже в этом явлении присутствовали. Если было огульное возвеличивание, может получиться огульное отрицание. И мы это увидели в 1990-е. Необходимо объективно и спокойно разбираться в том, что происходило. Конечно, антинаучно ставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом. Мы в Институте истории на все исторические события смотрим с точки зрения интересов белорусского народа. Сейчас, например, готовим пятитомную историю белорусской государственности. В третьем томе много внимания уделено революционным событиям, их анализу с позиции становления белорусской государственности.
Георгий Атаманов: Повторю известную тезу: в советский период были успехи и поражения, трагедии и победы. Все это надо изучать, учитывать, анализировать, чтобы не повторять ошибок в будущем. Используя этот колоссальный опыт, надо двигаться дальше, поднимать экономику, продвигать культуру, делать государство, общество еще сильнее. Вот что нас должно волновать.
Валерий Карбалевич: Советский проект исторически проиграл, и вполне естественно, что происходит переоценка личностей, идеологии, ценностей. Даже тот факт, что в некоторых странах коммунизм приравнивают к нацизму, имеет свое объяснение. Совершенно очевидно, что это два преступных режима, потому что количество людей, уничтоженных ими, сопоставимо. Отличие лишь в том, что нацизм уничтожал граждан других стран, а советский режим (в сталинском варианте) — своих.
Вообще, тема исторической памяти для белорусов серьезная проблема. Наша историческая память не идет дальше истории Великой Отечественной войны. Посмотрите, в Минске всюду советская атрибутика, памятники Ленину, Калинину, улицы Мясникова, Свердлова, станции метро “Октябрьская”, “Первомайская”. У гостей создается впечатление, что до 1917 года на этой территории вообще никто не жил и не было у нас истории.
— А может, они делают другой вывод? Ко мне приезжают в гости родственники, друзья из России, Казахстана, Германии и все восхищаются: вы молодцы, уважительно относитесь к прошлому, не ломаете все через колено, не ищете новых героев. А что касается сопоставления “двух режимов”, то это, извините, политическая пошлость. Национал-социализм был побежден в битве объединенными нациями (СССР, США, Англия) и заклеймен Нюрнбергским трибуналом, что же вы, господин Карбалевич, ставите нацизм на одну доску с СССР? Ведь те же США, Англия не стали сражаться с коммунистическим СССР, а встали с ним в один строй против Гитлера! Не надо упрощать историю и от конъюнктуры надо избавляться. Сходите на экскурсию в Хатынь, в Тростенец — отличные места для понимания сути нацизма. И в Куропатах побывайте...
Георгий Атаманов: Да. Валерий Иванович снова передергивает факты. Почему вы не упоминаете принятые на сессии Минского городского Совета новые названия улиц и памятников? Например, летом по инициативе газеты “СБ”, кстати, в Минске появился сквер общественного деятеля Эдварда Войниловича. Чего вы все время спекулируете на пережеванных фактах?
Вадим Можейко: Хорошо, что мы возвращаемся к историческим корням, отражаем это в топонимике, новых памятниках. Например, князю Ольгерду в Витебске. На самом деле истоки белорусской государственности уходят не в 1917-й, а гораздо глубже, в Полоцкое, Туровское княжества. И как бы мы ни относились к советскому прошлому, нам сегодня надо не выяснять отношения друг с другом, не спорить, не обвинять друг друга, а вместе думать, как консолидироваться на общем историко-культурном наследии, развивать и популяризировать его.
— Браво! Что ж, мы плавно перешли к урокам Октября-1917. Революции редко обходятся без крови и насилия. В нашей истории имели место гражданская война, террор и коллективизация, политическая борьба, массовые репрессии и уничтожение храмов. Но великих побед и достижений тоже было много. И, безусловно, для общества предпочтительнее, когда эти успехи достигаются цивилизованным путем, без социальных катаклизмов, политических конфликтов и столкновений. Задумайтесь, почему в Англии не сносят памятники, а в Украине сносят... Кто здесь прав?
Вячеслав Данилович: Любая революция (и мы это видим на примере многочисленных “цветных революций” современности) приводит к разрушению государственной системы, подрывает экономику, снижает уровень жизни. Это аксиома. Поэтому главный урок Октябрьской революции в том, что политика государства должна быть мудрой, взвешенной, учитывающей интересы всех слоев населения, чтобы революции не становились объективной закономерностью. Я считаю, что в Беларуси, в том числе благодаря нашему Президенту, это удается.
Читайте также
— В ваших словах есть определенная логика, но есть и нестыковка. Этот тезис о деградации и революционной ситуации мы слышим уже четверть века. За это время страна шагнула далеко вперед и еще больше укрепила свою независимость. А что касается реформ, то власть, по-моему, прислушивается к разным мнениям и готова совершенствовать модель развития. Яркий тому пример — набирающая ход либерализация частного бизнеса. Но преобразования должны быть разумными, обоснованными и учитывать лучшее из имеющегося опыта.
Георгий Атаманов: Я убежден, что мы и дальше будем двигаться по пути укрепления социально ориентированного государства. На самом деле об этом мечтают все, в том числе и наши оппоненты. Для этого государство должно выполнять свои функции, возложенные на него законами общественного развития. А вот с какой идеологией, с какими идеями это будет делаться — в этом как раз смысл дискуссии о реформах. Мы идем по тому пути, который выбрали сто лет назад, идем без конфликтов и войн, с которыми столкнулись многие другие республики бывшего Союза. И в этом наша главная сила и гарантия новых успехов.
konon@sb.by
