Не раз говорили мы о том, что такое искусство и каких оно требует жертв. Одни утверждают, вся эта жертвенность — измышление самих художников да поэтов, потому как творчество должно приносить радость. Другие своей жизнью подтверждают, что искусство «не читки требует с актера, а полной гибели всерьез». Существует как бы два архетипа творческого человека: звезда, купающаяся в славе, и аскет, отказывающийся от материальных благ. И у каждой модели поведения — свои сторонники и скептики. О жертве, искусстве и жизни мы и собрались поговорить в таком составе: заместитель главного редактора «Женского журнала» Светлана Денисова, автор книг по практической психологии Нелли Ксеневич и я, писатель–обозреватель Людмила Рублевская.
Л.Рублевская: Николай Бердяев как–то написал: «И смирение и творчество основаны на жертве, но жертва смирения и жертва творчества носят разный характер. Жертва смирения может быть готовностью отказаться от личного творчества, но при постоянной думе о личности, об ее совершенстве; жертва же творчества может быть готовностью забыть о личности и думать только о ценностях и совершенных произведениях для мира, но при утверждении личного творческого вдохновения». С одной стороны, мы должны бороться с гордыней... А в процессе творчества заложен определенный эгоцентризм. Но все же ключевое слово во всем — «жертва».
С.Денисова: Есть те, кто ставит целью просто прославить свое имя. А если человеку необходимо донести до людей в каких–то формах, литературных, художественных, музыкальных, преодолев сопротивление материала, то, что наболело, что до него еще не говорили, это служение... И если у такого автора получается произведение, он просто с благодарностью молится: «Спасибо, что у меня получилось... Значит, я выполнил свой долг».
Л.Рублевская: Парадокс в том, что один будет без конца говорить про «служение», а напишет плоско и неинтересно. А в рассказе другого, эгоцентриста по жизни, почему–то будет не гордыня, а боль и сопереживание.
С.Денисова: Я это заметила. Но в произведении все равно передается энергетика автора. Иногда почитаешь что–нибудь, посмотришь на какую–то картину — и сам пойдешь творить, пусть даже и в быту. Пирог испечь захочется, детей своих еще раз перецелуешь.
Л.Рублевская: А тот, кто писал рассказ, после которого тебе захотелось детей перецеловать, может, своего ребенка выставил на улицу, чтобы не мешал ему тот рассказ написать.
Н.Ксеневич: Есть опасные слова, прозвучавшие и в нашей беседе: «должен», «жертва»... Подразумевается, что только загнав себя в болезненную ситуацию, можно сделать некий выброс творческой энергии. Должно быть ощущение миссии, а не долга. Если я должен — я получу это через страдания. А если миссия — тогда мне не обязательно страдать. Второе опасное слово — «жертва». Жертва всегда предполагает, что есть преследователь и спасатель, в психологии это называется «треугольник Карпмана». Например, жертва — художник, спасатель — жена, которая его поддерживает, преследователь — социум, который его картины не принимает. Фокус в том, что этот треугольник вращается. И жертвенная женщина, которая служит художнику, превратится в преследователя, если ей надоест пьянство мужа или бедность.
Л.Рублевская: И все же у творческого человека должна быть некая «трещина бытия», которую он должен заполнить.
Н.Ксеневич: Мир несовершенен по определению, и у человека вполне успешного может болеть душа за это несовершенство. Для этого не обязательно быть лично несчастным.
С.Денисова: В состоянии муки может находиться и счастливый по жизни человек, когда создает произведение. Потому что не может преодолеть разницу между тем, что воображает, и тем, что получается, потому что слишком часто произведение создается в тисках: страх неудачи с одной стороны и невозможность отказаться от задуманного — с другой. Причем эта невозможность — от обязанности не перед кем–то, а перед собой.
Л.Рублевская: Чтобы серьезно работать в искусстве, нужно отдаваться этому полностью. Нельзя создавать точечно, от случая к случаю. Это действительно каторжный труд. В юности я каждый вечер садилась за письменный стол и писала до часа ночи.
Н.Ксеневич: Разве это жертва? Это потребность.
С.Денисова: Но иногда приходится себя и заставлять. Кто–то из современных писателей шутил: мол, я музу не жду, сажусь и работаю, а она попозже подтягивается, когда ей совестно станет.
Н.Ксеневич: Творчество — это очень напряженный, но отдых души.
Л.Рублевская: Все равно мы жертвуем во имя искусства куском реальной жизни. Тем, что могли бы сделать для своего благополучия и своих ближних.
И.Ксеневич: Да творчество для автора и есть реальная жизнь! Еще один штамп — «многостаночности». Что нужно успевать и в доме прибраться, и мамой замечательной быть, и творческую работу сделать. Надо делать то, для чего ты предназначен. А остальное так, чтобы не ругали. И еще — творческому человеку нужен фон. Жена Дарвина была хорошей музыкантшей. И на ее рояле стояла банка с червями, потому что Дарвину было интересно, как черви реагируют на музыку. Если женщина способна в своей гостиной, на своем рояле терпеть эту банку с червями, тогда нет жертв. Ее роль — фон, его роль — творить на этом фоне.
Л.Рублевская: Вот еще один штамп: фон создает женщина, реализуется гений мужчина.
И.Ксеневич: Бывает и наоборот... У Маргарет Тэтчер, например, был очень «фоновый» муж. Это не жертва, это полнота жизни, когда падаешь от усталости, но счастлив. Если мы примем, что с нашей стороны что–то — жертва, это будет приносить нам дискомфорт. Если это миссия — то счастье.
Л.Рублевская: Человек с миссией — не дай бог... Если у тебя есть долг — это смирение, это значит, что ты осознаешь, что тебе твой талант ДАН, и ты должен взамен отдавать с процентами, а миссия — это уже гордыня. Да, творчество приносит острые приступы счастья. Но оно же приносит и острые приступы несчастья. Еще Зощенко описывал состояние, когда после написания произведения и эйфории писателя настигают депрессия и физические хвори.
С.Денисова: Не имею ничего против термина «я должен». Если человек говорит «у меня такая миссия», он, мне кажется, себя возвеличивает, делает из себя некоего полубога. Мне не нравится, когда люди себя возносят. Я лучше буду должна.
Н.Ксеневич: Вам комфортно, если вы кому–то должны деньги?
С.Денисова: Это другое. Долг материальный никогда не бывает и не может быть настолько велик, чтобы тягаться с тем долгом, о котором говорю я.
Л.Рублевская: Экзистенциальный долг — это когда человек только сам решает, отдавать его или нет...
Н.Ксеневич: И вообще, творческому человеку нужен развивающий дискомфорт, то есть РД–ситуация. Но есть определенный порог этого дискомфорта, за которым человеку уже трудно творить.
Л.Рублевская: Вот приду домой и скажу: «Вы для меня — РД–ситуация...» Но должен ли талант все время пробиваться? Сколько таких ломается!
С.Денисова: К творческому таланту должен прилагаться еще один: заставлять себя трудиться.
Н.Ксеневич: Точнее, осознание необходимости реализации таланта.
Л.Рублевская: Кстати, творчество сегодня часто переносится в интернет. И если ставить вопрос «творчество или жизнь», то те, кто творит в интернете, конкретно от реальной жизни отказываются.
Н.Ксеневич: Интернет–зависимость более жесткая, чем наркотическая.
Л.Рублевская: К вам обращались с такой проблемой?
Н.Ксеневич: Я просто не берусь за такие случаи. Информацию об эффективных методиках найти сложно, лечить лучше в стационаре. Противоядия к этому наркотику пока нет.
С.Денисова: Если подводить итог, то можно сказать, что жертва в творчестве если и существует, то она невидима. Потому что творческий человек чаще всего не воспринимает ее как жертву. А со стороны ее тем более не замечают.
Л.Рублевская: Но ведь бывает жертва наоборот — люди отказываются от творчества.
С.Денисова: Мне кажется, что такой человек рано или поздно заболеет. Если в нем сидят строчки, мысли, чувства, а выхода в жизнь у них нет, они найдут выход внутри организма. Онкология, говорят, случается от нереализованных возможностей.
Н.Ксеневич: В нашем мире уровень счастья определяется автомобилем, «прикидом» и возможностью три раза в год побывать за рубежом, и человек до сорока лет занимается достижением такого счастья. А к сорока понимает, что все атрибуты счастья есть, а счастья нет. И тогда — дауншифтинг. Когда оставляют все, чего достигли, чтобы жить, как хочется.
С.Денисова: Возможно, жизнь дает нам возможности для творческой реализации именно в тот период, когда мы к этому готовы.
Н.Ксеневич: В Нью–Йорке есть стена, на которой все пишут, что бы они хотели сделать до того, как умрут. Я бы написала, что очень хотела бы хоть в одной школе запустить курс счастьеведения. Как адаптироваться в этом мире и быть счастливым.
Л.Рублевская: В романе Замятина «Мы» тоже все были счастливы... Под присмотром Старшего брата. Меня пугает идея тотального счастья.
Н.Ксеневич: Счастьеведение — это элементарная адаптация к миру. Люди очень много придумали, чтобы муки было меньше.
Л.Рублевская: Состояние вечной обиженности, несчастности как раз и случается у людей, которые верят, что они выполняют некую миссию, что они эксклюзивны, из чего вытекает, что к ним должны относиться по–особому. Из такого состояния нужно выгонять себя пинками.
С.Денисова: Я знаю людей, которые всю жизнь пребывают в таком состоянии, мучают окружающих и себя. Но при этом по–прежнему творят хорошие произведения.
Н.Ксеневич: Так, может, в картине блеснуло то, что в авторе–гордеце скрыто? Жемчужина рождается из песчинки, которая попадает в моллюска. А моллюск же внутри противный, скользкий. Вот в жемчужину произведения и идет все светлое и хорошее, что спрятано у нас внутри. Это — не жертва, это смысл жизни.
