Польша больше чем соседка

О белорусской идентичности, цензуре и гонорарах. Как художники пережили смену эпох в Польше

После опубликованного во вторник 19 декабря и ставшего самым сложным для меня в путешествии по Польше интервью с президентом Института национальной памяти Лукашем Каминьским мои сегодняшние собеседники — чистое удовольствие. Оба художники: один, Леон Тарасевич, создает свой особый мир, другого, Ежи Скшипчыка, мы привыкли видеть на втором плане. Оба назначили встречи в самом центре Варшавы, буквально в соседних кафе. Любят художники этот центр, чтобы напротив королевского дворца — восстановленного, как почти и все остальное в польской столице. Мы говорили с ними о том, как трудно (или нет) переживали художники смену эпох.


Народ гибнет без искусства

Если встретите Леона Тарасевича на улице, скорее всего, обратите внимание и удивитесь: странный какой–то дядька. Вроде немолодой, вроде не красавец, но в яркой рубашке и фенечках. Крупный мясистый нос, волосы топорщатся коротюсеньким ежиком, главный оттенок модной щетины — седой, и, поглядывая на него, не можешь избавиться от внутреннего вопроса «беса в ребро». Начинаешь разговаривать и понимаешь: бес вместе с этим ребром и родился.

Леон Тарасевич — этнический белорус из подляшской деревни Валилы, на самой границе с Беларусью. В деревне живут почти сплошь белорусы. «I размаўляюць яны там на роднай мове», хотя она и отличается от того белорусского языка, к которому привыкли мы.

— Як меншасць жывем на тэрыторыi, рознiмся ад пялакаў вельмi выразна. Наш менталiтэт з Вялiкага Княства Лiтоўскага, ён вельмi розны ёсць ад Мазоўя, ад Польшчы. I па–другому коней запрагаюць, i па другому сена складаюць. Iныя кажуць, што там мазуры жывуць, а другiя кажуць: тут рускiя жывуць. Гэта, знаеш, заўсёды была чужая старонка, Вялiкае Княства заўсёды з Мазоўем ваявала. Но i Мазоўе з Польшчай ваявала, яно з пачатку XVI стагоддзя ў Польшчы ёсць, так? Гэтыя людзi, якiя жывуць у Беластоку, ёсць з Беластоку, усё роўна якiя — цi палякi, цi беларусы. Калi жывуць, напрыклад, у Познанi, то жывуць, як на мiграцыi: трымаюцца разам, маюць зусiм  iны менталiтэт, яны чуюцца чужакамi ў такiм месцы, як Познань. Беласток ужо ёсць для нас эмiграцыйны горад. Але мы ў Беластоку як народ. Для мяне то вялiкая рознiца — цi група этнiчная, цi народ.
Творчество Леона Тарасевича поймет не каждый. Авангардист и неутомимый экспериментатор, однажды он превратил в «холст» помещения одной из известных галерей искусств

В каждом каталоге польском, в каждой книге по истории современного польского искусства (а Тарасевич есть в каждой такой книге) о нем пишут: этнический белорус. До встречи с ним мне еще не приходилось разговаривать с человеком, который бы настолько четко связывал себя, объяснял свой взгляд на мир тем, что он — наследник Великого Княжества Литовского.

Леон Тарасевич

— Какая у нас, белорусов, есть идентичность? Так выходит, что многое из того, что идет от Великого Княжества Литовского, есть и в Литве, и в Польше. В этих странах мы чувствуем себя как дома, но иногда не можем понять — а что есть такое совсем наше, белорусское?

— Слухай... Гэта вечная праблема толькi таму, што мы жывем памiж дзвюма краiнамi, каторыя маюць сваю дзяржаву. I дзяржава мае цэлую сiстэму адукацыi, каторая выраўноўвае нацыянальнае пачуццё. Нацыянальнасць — гэта паняцце з канца XIX стагоддзя. I тады яно было авангарднае i патрэбнае, каб дзяржавы iснавалi, каб развiваўся чалавек. Но сёння гэта старое трухло, каторае смярдзiць i ёсць толькi там, дзе не паспелi яшчэ зрабiць дзяржавы. Я разумею, што гэта ёсць праблема Каталонii, гэта ёсць праблема баскаў, гэта ёсць праблема беларусаў, украiнцаў. Але на сённяшнi дзень задаваць такiя пытаннi французам цi немцам, гэта, знаеш, такi свет, на каторы нiхто не думае. Пачуццё нацыянальнае гэта ёсць працэс. Трэба мець нацыянальную сведамасць, гiстарычную сведамасць, каб мець пачуццё, што ты ёсць сынам народу. Польскiя мужыкi выдавалi паўстанцаў, бо iх не абыходзiла якаясь Польшча. Не было. Лiчыцца, што польская нацыянальнасць укарэнiлася ў 1945 годзе. I ад чалавека, каторы жыве, напрыклад, на вёсцы, гаворыць натуральнай беларускай мовай, а не мае сведамасцi беларускай, не можна нiчога жадаць. Бо чаму ён мае мець нацыянальную сведамасць? Мусiць ведаць гiсторыю, каб яе мець. Палякi дапiсоўваюць гiсторыю, дапiсоўваюць такiя цiкавыя рэчы, што проста... Мала каторы кароль гаварыў па–польску, каб сабе ўсведамiць. А гэты Зыгмунд Аўгуст, так ён толькi па–iтальянску i па–беларуску гаварыў, ён сядзеў увесь час у нас, у Вялiкiм Княстве, ён ненавiдзеў тута быць, у кароне. Бо тады гэта не мела значэння. Важна была дынастыя — дзе былi Габсбургi, дзе былi Ягелёны, як гэта ўсё. I гэта гадкая прапаганда, каторая гаворыць, што беларуская мова — гэта ёсць якiсь дыялект расейская мовы. Альбо польскай. Для маёй мамы цэлы свет быў беларускi, яна не ведала, што iншыя людзi гавораць iншымi мовамi. Дзе я нi гаварыў па–беларуску, кожны разумеў — i ўсё. I як хтось мне гаворыць пра простую мову, я гавару: я ў армii меў простую мову — польскую. А я гавару лiтарацка. Калi ёсць дзвух беларусаў свядомых, то ўжо — Беларусь. Таксама як ёсць дзвух веручых у Евангелiю, ёсць царква. Тым больш што мова не ёсць выкладчыкам. Сведамасць гiстарычная ёсць выкладчык нацыянальнасцi. У Iрландыi гавораць па–англiйску, а ёсць iрландцамi. Мяне не перашкаджае, калi беларус гаворыць па–польску, цi па–расейску, цi па–англiйску. Важна, што ён мае сведамасць гiстарычную беларускую. Што за рознiца, калi ёсць мовы, каторыя можам разумець? Iнтэлект пераходзiць. Я меў больш выставак у Швецыi, чым у Беларусi. Я ёсць таксама шведскi мастак, ствараў мастацтва ў Швецыi. Таксама калi палякi выдаюць кнiжку пра польскае мастацтва, я ёсць у польскiм мастацтве. Адным словам, сёння такi час, што людзi карыстаюцца абменам думкi. Можна гаварыць пра беларускасць толькi з людзьмi свядомымi гiстарычна. У пэўным моманце яна, гэта сведамасць, ужо не ёсць патрэбна, бо будуеш сучасную думку разам з людзьмi сусвету. Так, напрыклад, я ўзбагачаю польскую культуру як беларус.

Эмоциональный он человек, Леон Тарасевич. Очень талантливый. Представлял Польшу на биеннале современного искусства в Венеции и Сан–Паулу, его картины есть во всех крупных польских коллекциях, музеях США, Скандинавии, Греции, Кореи и других стран. В Беларуси он расписывал колонны музея современного искусства в Витебске, и это был его первый «колонный опыт», потом было много других. Он, на минуточку, профессор живописи в Варшавской академии искусств. И человек с интересным и глубоким взглядом на мир.

— Что в вашей деятельности как художника было лучше при социализме, а что лучше сейчас? Чем то время отличается от нынешнего?


— Там, дзе я жыву, у нашым Беластоцкiм рэзервачы, нам пашпарты давалi i за кожным разам казалi быць патрыётам i кахаць Айчыну. Мая мама то найлепей гаварыла: «За першых рускiх, за другiх рускiх, за першых палякаў, за другiх палякаў» — i зноў. Я вырас у гэтым часе, каторы быў, каторы называюць «камунiстычным», хаця, як усё ў Польшчы, камунiзм не быў камунiзмам. Так усё натуральна гэта было, што я не звяртаў увагу, што ёсць нейкi камунiзм: як ты вырастаеш у гэтым, так гэтага не бачыш. I мастаком пачаў быць, як быў на студыях. Як у лiцэi быў, то яшчэ не ведаў, што гэта мастацтва. У армii тожа яшчэ не ведаў, што гэта мастацтва. I ў той час, яшчэ дазравання, у час «Салiдарнасцi», свет быў вельмi просты. Была вера ў мастацтва, у iдэi, былi мы, i былi яны.

— А «яны» — гэта былi хто?

— Гэта была дзяржава, са сваёй хворай сiстэмай. I тады справа была вельмi ясная, што мы занiмаемся мастацтвам, нiхто не лiчыў на краiну, гэта была такая дзейнасць на сваю адказнасць i ў нейкi спосаб падпольная, бо занiмалiся мы iдэяй, будаваннем новай думкi. Свет закруцiўся, i зараз я жыву ў такой краiне, каторая, мне здаецца, робiцца яшчэ больш бальшэвiцкая, чым быў той час, у каторым я вырастаў. I зноў мастацтва ёсць падпольнае, не абыходзяць дзяржавы мастацтва, бо дзяржава займаецца прапагандай. А мяне гэта ўжо не цiкавiць, я прапаганду рабiў толькi ў армii. I думаю, што павiнны пiсаць той слоган, каторы я пiсаў тады, ён актуальны i сёння: «Под пшеводам партыi спулне з цэлым народам зжэтэльно соцыялiстычноу працоу будуеме ютро Польскi» («Под руководством партии вместе со всем народом честным социалистическим трудом строим завтра Польши». — И.П.). Нiчога не змяняецца. Сёння можна такое пiсаць таксама. Народ, якi не мае мастацтва, гiне. Бо мастацтва i навука развiваюць народ, даюць новыя iдэi, а калi ты не маеш новых iдэяў, то застаешся ззаду, другiя цябе выпярэджваюць. У Польшчы ў той час i ў сённяшнi мастакi — гэта галерэi i круг людзей па–за Польшчай. Гэта ёсць дурное i наiбольшая страта для дзяржавы, бо наiбольш iнтэлектуальна развiнутыя людзi, у каторых iнвеставалi грошы, адукацыю, яны праз тое, што робяць выстаўкi i развiваюць авангардную думку за гранiцай, развiваюць загранiцу, а на месцы з гэтага нiчога няма. Так што гэтага няма, i пакуль, вiдаць, не будзе. Дзяржаўна не можна гэтага стварыць. Нiяк. Цяперака маладыя, каторыя збунтуюцца да гэтага, што ёсць сёння ў Польшчы...

— А они взбунтуются?

— Так! Заўсёды так ёсць.

— Поляки любят бунтовать?

— Краiна не развiваецца, калi няма бунту. Проста. На сёння ў Польшчы ёсць гэтыя розавыя княгiнi i маленькiя князi, яны ўсё маюць. Чаго iм бунтавацца? Яны ўсё маюць! А не будзе нiякога прагрэсу, калi дзецi не бунтуюцца да бацькоў. Бо калi баба, мама i дочка думаюць таксама, то альбо баба ёсць так iнтэлiгентная, што на два пакаленнi перазрасла, што таксама думае, як дочка, альбо дочка так тупая, што на два пакаленнi дазаду думае, як баба. Цэлае развiццё заходняй цывiлiзацыi ёсць заснаванае на бунце. Гома сапiенс толькi тады, калi пачаў шукаць розную ежу ў розны спосаб, ён развiнуўся. А неандэртальчык сядзеў на песцы яшчэ, Афрыку бачыў на гарызонце, не рошыўся, i так подобна. А дзякуючы гэтаму, што гома сапiенс усё–такi цiкавiўся разнастайнасцю, таму мы сёння гаворым з табой.

— Вы же никогда не создавали картины в духе социалистического реализма?

— Я скажу так, што шчаслiвы нарадзiўся, што не мусiў. Але гэта так выйшла, што калi я дазраваў, то ўжо быў процi гэтай сiстэмы. Як было ваеннае становiшча, я не меў на Беласточчыне з кiм гаварыць, лазiў па лесе, бо яны ведалi толькi прапаганду. А я ведаў, як гэта з сярэдзiны адбываецца, i па сённяшнi дзень не ем аранжэвага сыра. Надаеў ён мне, гэты сыр раздавалi амерыканскi. Не ем.

— В некоторых из бывших социалистических стран, в которых мы были, есть ностальгия по коммунистическим временам. Но, кажется, в Польше этого нет?

— Ёсць (протяжно ё–ё–ё). Ёсць, людзi маюць гэта. Часта ёсць так, што чалавек помнiць толькi самыя добрыя рэчы. Дрэнных рэчаў не памятае. I той час, камунiстычны, ён даваў такую бяспеку, што ты не мусiў думаць пра сябе. I так, i так можна было выпiць тры днi, тыдзень не цвяразець i далей можна было жыць.

— Дзяржава будзе клапацiцца аб цябе.


— Гэта была, знаеш, дыверсiя. Камунiзм быў дыверсiяй для развiцця цывiлiзацыi. Гавару яко нашчадак з гарадка, каторы называлi «чырвоны гарадок». Я камунiзм знаю, i ў сям’i кроў палiлася за камунiзм таксама. Камунiзм дае iлюзыйнасць бяспекi, каб жыць, i аб цябе нiбы хто клапоцiцца. I тут ёсць так, што толькi гэты заходнi свет выйграў. Хаця ён мае добрыя рэчы i дрэнныя рэчы. Я першы раз пабываў у Амерыцы ў 1987 годзе, то калi ад’язджаў, не хацеў, каб гэта хутка да нас прыйшло. Бо я бачыў негатыўныя рэчы, якiя нясе з сабой Захад. Цяпер людзi хацелi бы жыць так, як зараз, але каб быў той свет. А гэта не дасца. I гэта настальгiя ёсць за такой бяспекай. Але я гавару, што тады аддайце ўсё, што гэты свет даў. Аддайце машыну, на сям’ю адзiн якiсь «Запарожэц» няхай будзе. Аддайце тэлевiзар. Пастойце за бумагай сральнай у чарзе i так далей. Не хочаш так жыць? Чалавек заўсёды, як кожная звярына, любiць там, дзе цёпла i выгодна. Сёння плачуць, што едуць (працаваць. — И.П.) у Лёндан. А якi гэта плач? Перад вайной ехалi ў Аргентыну, у Бразiлiю. Брат паехаў, назбiраў грошы на бiлет — другi брат даехаў. I так працавалi. Знаеш, найгорш, калi прыйдзе папулiзм. У мяне, напрыклад, праз гэтыя «500+» дэмаралiзацыя страшэнная (о программе поддержки семьи «500+», которая действует сейчас в Польше, мы подробно писали во втором разделе этих польских материалов. — И.П.). Людзi пакiдаюць працу, бо iм лепш не працаваць, а браць 500. Адны працавалi — нiчога не маюць, другiя пiлi — маюць гэта. У другiх дэмаралiзацыя была ў эмiграцыi амерыканскай: людзi ехалi ў Амерыку, зараблялi грошаў, вярталiся, былi багатыя, а нiчога не рабiлi, пiлi. А гэтыя, што працавалi, нiчога не мелi. Але цiкавае, што не знаю пазiтыўнага прыкладу з гэтых, што ездзiлi ў Амерыку i мелi грошай. Усе здэгенерывалiся, або дзецi здэгенерывалi. Так што цяперака чалавек там, дзе цёпла.

Леон Тарасевич, хоть и говорит, что его можно смело называть не только польским, но и шведским художником (мне в этот момент как–то даже неудобно, что в Беларуси он почти не выставлялся), из своей деревни не уезжает надолго. Вдохновляет его эта земля. Люди и птицы. Он один из самых известных в Польше заводчиков птиц бойцовых пород, даже книгу об их разведении издал: «Калi я пабачыў у Ляйпцыгу першы раз выстаўку на 30 тысяч курэй... Памятаю, што першы раз бачыў гэтых байцовых птушак i думаў, што за iдыёты гадуюць такiя гадасцi. Ну i цяпер гэтым iдыётам ёсць я, бо маю найбольш байцовых птушак». Смеется, но в смехе этом чувствуется гордость: ну нет в Польше другого такого человека, чтобы и птиц бойцовых пород разводил, и лестницы с колоннами, и полы в церквах старинных в Польше и по всему миру расписывал. Он один такой и есть — Леон Тарасевич, белорус. Мечтаю увидеть его выставку в Минске.

Золотой самовар или деньги?

У другого моего собеседника, Ежи Скшипчыка из когда–то жуть как популярных в Советском Союзе «Червоных гитар», крепкое рукопожатие. Неудивительно: у ударников оно всегда такое, ослабеет рука — уходи из музыки. Но из музыки не уходит ни он, ни «Червоны гитары», которые два года назад отметили свое 50–летие.

Ежи Скшипчык

— Что изменилось для вашей группы после социализма?

— Основные изменения — рыночные. В социалистическое время за каждый наш концерт в Польше платили одинаковые деньги. Десять тысяч зрителей собрались или 500, деньги мы получали одинаковые. Сейчас это определяет рынок. Если кто–то популярен, зарабатывает много, тот, кто не популярен, зарабатывает мало. Второе — техника. Сейчас много фантастических музыкальных программ, которые очень помогают в создании песен — в записи, аранжировке. Что не изменилось, так это зритель. Он всегда с симпатией относился к «Червоным гитарам» и сейчас относится с той же симпатией. Еще одно важное изменение: сейчас вопрос популярности решает не один какой–то человек, а люди. Если исполнитель популярен, на его концерты приходит очень много людей.

— При социализме сталкивались ли вы с цензурой?

— Было. Но у «Червоных гитар» были такие тексты, к которым трудно было придраться, потому что они не были ни политическими, ни вульгарными, — что там цензурировать?! Но вот вспоминаю, как удалось нам втиснуть одну песенку — Nie Spochniemy. Это одна из самых популярных наших песен — и в России, и в Беларуси, и в Украине. Там есть такой текст: «За пиковым королем другой король». Один пиковый король уходит, а на его место приходит другой.

— Это намек на генеральных секретарей ЦК КПСС?

— Точно (улыбается). Только никто этого не заметил (довольно смеется).

«Червоны гитары». Ежи Скшипчык (в центре)

— Были ли у вас какие–то проблемы с гастролями в СССР, других социалистических странах или вы свободно гастролировали?

— В Польше была одна фирма, которая называлась «Пагарт», она занималась организацией гастролей польских артистов за рубежом и зарубежных артистов в Польше. От нее все зависело. Если кто–то приглашал «Червоны гитары» выступить с концертом или поехать в турне, нам об этом никто не говорил. Если хотели, нам сообщали, если не хотели — не говорили. Часто было так: «А хотите «Червоны гитары»? Но их сейчас нет, они выступают в другом месте». И ехал другой исполнитель, который имел хорошие отношения с этим «Пагартом». Все понятно?

— Да.


— Хорошо (смеется).

— Вы все были уже достаточно взрослыми, состоявшимися и популярными людьми, когда произошла революция в 1989 году. Вы помните свои ощущения? Чего вы в тот момент хотели и осуществилось ли это?

— «Червоны гитары» очень большой популярностью пользовались в ГДР, а когда у нас началось это революционное движение, немцы перестали нами интересоваться, это отразилось на наших концертах. Что мы ощущали? Тогда было трудно представить, что будет, как это все закончится. Трансформация шла этапами, это не то что вдруг неожиданно что–то улучшилось или ухудшилось. Это шло, шло, шло. Мы ощутили эти изменения в том, что начали играть за нормальные деньги. Вот вам пример. В Советском Союзе мы установили рекорд: в зале на 14 тысяч зрителей мы дали 14 концертов подряд. Я получал 24 рубля за один концерт, это почти 8 бутылок водки. За один концерт! (Смеемся вместе, понимающе.) Поэтому, когда пришел рынок, мы ощутили это на себе. Я хотел купить инструмент — у меня был точно такой, как у Ринго Старра, американской фирмы «Людвиг». Я заплатил за него 65 тысяч злотых. А за концерт зарабатывал 240 злотых. Это сколько мне нужно было сыграть концертов, чтобы заработать на эту перкуссию? На этих концертах зарабатывали очень много денег, но не артисты. Если бы мы получали хотя бы 0,5 — 1% с проданного билета! Сейчас мы получаем 40% — вот вам и разница. Это и есть рынок.

— Читатели просили меня узнать: что стало с фестивалями в Сопоте и Зелена–Гуре?

— Я думаю, они умерли естественной смертью. Фестиваль в Сопоте не был таким уж привлекательным для исполнителей. Зелена–Гура... Мы сами пели в Зелена–Гуре (напевает «Прощай, любимый город»). Один из наших музыкантов даже выиграл этот фестиваль, получил золотой самовар. Фестиваля уже нет, а самовар остался.

— В социалистическое время «вокально–инструментальный ансамбль из Польши» (так коллектив назывался до того, как придумали название «Червоны гитары». — И.П.) сразу становился популярным во многих странах. А есть ли сейчас польские исполнители, которые популярны в Европе?

— Я бы иначе спросил: какой польский исполнитель после «Червоных гитар» стал популярен в Беларуси?

— Нет таких. Была еще Марыля Родович, но это тоже из тех времен. Если вы сейчас в Беларуси спросите: «Чешский певец?» Карел Готт. Венгерский? «Омега». А новых мы не знаем.

— И это ответ на ваш этот вопрос.

— А почему так? Проблема языка? Но при социализме вы пели по–польски и все равно были популярны.


— Хм! Хм... Я думаю, это потому, что польские исполнители не отличаются от того, что делают в мире. Все используют так называемые американские биты — музыка готовая, наигранная, электронная. «Червоны гитары» были очень оригинальные в своем творчестве. Наши композиторы были другими, способ игры был выразительный. И нам очень помогли «Битлз» в популярности. Тогда каждая страна хотела иметь своих «Битлз». И у нас собралась именно такая группа людей, которая в некотором смысле могла этому соответствовать. Те же самые инструменты: три гитары, перкуссия. Сами писали. У «Битлз» Леннон — Маккартни, у нас Краевский — Кленчон. Свои тексты. А вот что нас отличало, так это то, что мы пели по–польски на славянскую гармонию. Сейчас все американизируется.

...Мне кажется это правильным: стремясь узнать и понять страну, смотреть на нее глазами местных жителей. Мне хотелось, чтобы они были разными по возрасту, из разных сфер жизни, с разными взглядами на прошлое, настоящее и будущее Польши. Не все из задуманного получилось, не все, к кому я обращалась, согласились встретиться и поговорить. Были те, кто отменял встречу накануне, и даже те, кто, предварительно согласившись, не приходил, оставляя меня в долгом ожидании и недоумении. И все же, как мне кажется, из этих встреч и интервью можно увидеть Польшу так, как вы ее не видели до этого. По крайней мере, именно на это я надеюсь. Именно для этого и работаю.

sbchina@mail.ru

Автор и редакция газеты «СБ. Беларусь сегодня» выражают благодарность за содействие в подготовке материалов посольству Республики Беларусь в Польше и посольству Польши в Республике Беларусь.

Полная перепечатка текста и фотографий запрещена. Частичное цитирование разрешено при наличии гиперссылки.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Автор фото: Михаил ПЕНЬЕВСКОЙ
ТЕГИ:
Загрузка...