Польша больше чем соседка

Накануне мы разговаривали с всемирно известным польским режиссером Кшиштофом Занусси о двойной жизни детей и интеллигентов в коммунистической Польше. Мой сегодняшний собеседник, как и пан Занусси, уверен в своей правоте. Он точно знает, что такое хорошо и что такое плохо в польской истории. Столь уверенных в своей правоте людей я встречала нечасто, они меня немного пугают, особенно когда наделены правом влиять (а то и решать) на судьбы других людей. Президент польского Института национальной памяти — Комиссии по расследованию преступлений против польского народа Лукаш Каминьский холоден, сосредоточен и, подозреваю, беспощаден. Мне с ним неуютно, но я считаю важным узнать его точку зрения на вопросы, которые меня (надеюсь, не только меня) волнуют.

Лукаш Каминьский

История как оружие

Институты, подобные польскому Институту национальной памяти, существуют в каждой бывшей стране так и не победившего социализма. Но ни в одной другой стране аналогичный институт не влияет на внутреннюю (а через нее и на внешнюю) политику так, как в Польше.

— Ваш институт более активен и заметен, чем подобные учреждения в других странах. Почему?


— Во–первых, мы — самый большой институт, поэтому мы что–то вроде лидера среди других стран.

— Так Польша и страна самая большая.

— Это одна из причин, почему наши архивы самые большие. Но не единственная. Наш институт планировался в конце 1990–х, и единственный подобный институт, который тогда существовал, был в Германии, в основном это был архив. Была идея создать нечто подобное в Польше — большой архив с несколькими прокурорами, которые проводят расследования, связанные с преступлениями прошлого, и небольшое отделение для образования и научных исследований. Но когда наш институт был наконец основан в 2000 году, эта часть работы — образование, научные исследования — стала самой важной. Это вторая причина, почему мы значительно более активны в публичной сфере: объясняем прошлое, рассказываем обществу истории. У нас 2.200 сотрудников, это как во всех остальных странах, вместе взятых. Есть еще и третья причина. Конечно, у нас было много проблем с политиками, много публичных дискуссий, но, в общем, у нас всегда была поддержка правительства. Я помню, как начиналась история подобного института в Словакии, десять лет назад он занимал гораздо более важное место в общественной жизни страны, чем сейчас. Это зависит от степени независимости института. Наш институт с юридической точки зрения, вероятно, самый независимый. У нас есть много специальных юридических правил, гарантирующих нашу независимость от политики.

— Вас финансирует правительство?

— Средства идут из государственного бюджета, но есть и независимая часть бюджета, мы ее готовим сами. Окончательное решение принимает парламент. Это, конечно, сильный инструмент в руках политиков.

Варшава. Памятник неизвестному солдату
— Работаете ли вы в школах? Почему это важно?

— Потому что мы можем дать больше. В школах мы предлагаем, например, специальные образовательные проекты для учеников, которые отличаются от текстов в учебниках. У нас есть несколько проектов — исследований истории, наши собственные расследования, когда мы ищем свидетелей, документы. Такой вид образования может создать личный взгляд на историю: почему история важна, что вы можете понять, изучая историю, чему мы научились из истории. Это и вид гражданского образования, потому что это образование, касающееся добродетелей, ценностей, таких как мужество, справедливость, достоинство, почему так важна свобода. Как учить о правах человека? Для современного человека это нечто само собой разумеющееся — у нас есть полные гражданские права и права человека. Нужно прикосновение истории, чтобы учить о них — почему это важно, что происходит, если нет защиты прав человека.

И тут я перехожу к реальной истории и историям.

— В Польше была люстрация?

— Да.

— Она закончена или продолжается?

— Продолжается. Этот процесс начался в 1997 году, первые десять лет наш институт этим не занимался, но после внесения дополнений в законодательство в 2007 году у нас есть собственный офис по люстрации. Наша процедура существенно отличается от других стран. Потому что, например, в Чехии любой человек, который сотрудничал со спецслужбами, не может занимать какие–либо общественные посты. В нашей стране каждый, кто намерен занять общественную должность или принять участие в выборах в парламент или местных выборах, должен подписать что–то вроде декларации — сотрудничал он или она со спецслужбами, работал или нет в спецслужбах. Задача наших прокуроров — верификация этой декларации. Если кто–то лжет о своем прошлом, то дело передается в суд, и он принимает окончательное решение. Наказание — запрет на срок до десяти лет занимать общественные посты. Но если кто–то пишет заявление: да, я сотрудничал со спецслужбами, ничего не происходит. Он может принимать участие в выборах, занимать государственные должности.

Адам Михник

— Самое важное — сказать правду?

— Да. Потому что это гарантирует прозрачность общественной жизни. Если кто–то признался в сотрудничестве с тайной полицией, вы прочитаете это до того, как пойдете за него голосовать. Мы публикуем информацию о люстрации в больших каталогах в интернете. Есть каталог бывших офицеров, и каждый может проверить, был тот или иной человек офицером коммунистической тайной службы или нет. Есть каталог бывших активистов коммунистической партии начиная с определенного уровня. И каталог жертв — это люди, которые были под наблюдением. И четвертый каталог — люди, которые в настоящее время занимают самые важные государственные, общественные должности, около 5.000 человек. Каждый может проверить, что есть на них в наших архивах.

— Люстрация — сложная процедура.

— Наши процедуры, возможно, слишком сложные. Например, у нас в архивах есть полная документация, многие тома тайного сотрудничества любого человека. И у нас есть вердикты: он мог не говорить правду о прошлом. Это, возможно, не лучшая система люстрации.

Варшава. 1945 г.

— А какая лучшая система люстрации?

— Возможно, идеальной не существует, но чешская лучше: просто проверять прошлое административным путем.
 

  *  *  *

Может быть, конечно, чешская или словацкая система люстрации лучше. Вопрос в том, насколько она эффективна и насколько ей доверяют. В Чехии, например, уже много лет продолжается дискуссия о прошлом Андрея Бабиша, второго самого богатого человека в стране, который несколько лет назад создал политическое движение ANO («Акция недовольных граждан»), которое набрало почти 30% голосов на прошедших в октябре парламентских выборах. Президент Милош Земан поручил Андрею Бабишу сформировать правительство. Между тем вся Чехия много лет спорит: так сотрудничал ли Бабиш с чехословацкой Службой государственной безопасности StB? Словацкий Институт памяти народа (Бабиш — словак) утверждает: был с 1982 по 1985 год Андрей Бабиш агентом. Сам Бабиш это, само собой, отрицает. Словацкий Институт памяти народа накануне выборов в Чехии даже пробовал подать апелляцию в Конституционный суд, доказывая, что Бабиш с StB сотрудничал. История эта тянется годами и обостряется перед каждыми выборами по мере того, как Андрей Бабиш и его политическое движение набирают силу. Что свидетельствует в том числе о том, что подобные институты — серьезный политический инструмент. Этого не отрицает Лукаш Каминьский, об этом говорит и один из лидеров польского движения «Солидарность», основатель и главный редактор одной из самых популярных в стране «Газеты выборчей» Адам Михник: «Люстрация в том виде, в каком она проводилась в Чехословакии и Польше в 1990–х годах, это моральное преступление. И безусловная ошибка нашей демократии. Передавать судебные полномочия специальным институциям, деятельность которых базируется на архивах служб безопасности, это полный Оруэлл. Люстрация — это не справедливость, а реванш». Польский опыт люстрации, как и опыт экономических реформ Лешека Бальцеровича, внимательно изучают в Украине.

Варшава. Старый город после войны восстанавливали несколько десятилетий. После этого ЮНЕСКО признало его всемирным наследием.

А я возвращаюсь к разговору с Лукашем Каминьским.

— Вы помните 1989 год — революцию «Солидарности»? Помните свои надежды и мечты о новой жизни?

— Очень хороший вопрос. Мне было 16.

— Значит, вы были полны мечтаний и надежд.

— Да. Я родился во Вроцлаве, одном из мест «Солидарности», во второй половине 1980–х я видел множество демонстраций на улицах. В 1989–м была странная ситуация. Наверное, в каждой коммунистической стране был книжный магазин, где продавались газеты, журналы и книги из других социалистических стран. И в 1989–м я не только ходил на множество демонстраций, но и покупал много коммунистической прессы из Венгрии, Германии, даже несмотря на то что не мог читать на этих языках: я хотел проверить, есть ли подобные изменения в других странах. Я описал бы это как надежду на свободу, это было главное. Это означало, что будет возможность путешествовать за границу, говорить открыто о чем думаешь и так далее. У меня не было никакого точного представления о политической или экономической системе. Главной была надежда на свободу и справедливость.

Варшава. Памятник героям Варшавского восстания.

— Я не могу не задать вам вопрос, к которому мы в Беларуси и других бывших странах Советского Союза чувствительны — о советских памятниках, особенно памятниках Второй мировой войны. Что важнее для национальной памяти — избавиться от них или сохранить? Может быть, в каком–то ином виде сохранить, в ином месте — например, в Будапеште есть парк Memento, где собраны многочисленные памятники советского периода, это очень популярное у туристов и самих венгров место.

— Мы хотим сохранить эти советские памятники, но не в общественном месте. Потому что с нашей точки зрения Красная или Советская Армия — это в основном не символ борьбы с нацизмом, но символ агрессии 1920 года, символ агрессии в 1939 году, символ начала Второй мировой войны, оккупации более половины Польши, массовых депортаций — всех этих советских преступлений против польских граждан. Но не только. Даже если мы говорим о 1944 — 1945 годах, это не только символ освобождения. Конечно, для нас важно окончание этой жестокой немецкой оккупации. Но начались новые преступления. И Красная Армия была в них вовлечена. Поэтому мы не хотим видеть эти памятники в наших общественных местах. У нас тысячи кладбищ советских солдат, и они находятся под защитой польского правительства, мы тратим миллионы злотых каждый год на уход за этими кладбищами. Идея нашего института — перенести те памятники, которые остались (а мы должны помнить, что огромное их количество было уничтожено в начале 1990–х), в одно место, чтобы рассказать историю — всю историю советской оккупации, коммунистической диктатуры — в этом месте. Потому что иногда такого рода парки монументов — только для развлечения. Мы не хотим рассказывать развлекательные истории, мы хотим рассказать настоящую историю.

Кладбище солдат Красной Армии, погибших в боях за Гайновку в 1941 и в 1944 годах. За кладбищем ухаживают местные жители

— Я думаю, вы понимаете, что нам принять такую точку зрения непросто. Вот, например, отец моего мужа, в конце войны ему было 19. Он награжден медалью «За освобождение Варшавы»...
Недалеко от Гайновки в деревне Вилюки местными жителями (почти все они этнические белорусы) установлен поклонный крест в память о сожжении деревни «проклятыми солдатами» из АК в мае 1945 года

— Освобождения Варшавы не было. Было Варшавское восстание, и Красная Армия ждала два месяца, дав возможность немцам убить 200 тысяч поляков. Не было Варшавы. Были руины, потому что после этого восстания у немцев было еще пару месяцев, чтобы уничтожить город. Рядовые солдаты не ответственны, хотя, конечно, некоторые солдаты совершали много преступлений: насиловали, мародерствовали...

Мой муж, сын того самого юного фронтовика с медалью «За освобождение Варшавы», меняется в лице, перестает фотографировать и тяжело опускается на стул подальше от Лукаша Каминьского. Два года назад в Берлине мы делали интервью с немецким историком Петером Яном и рассказывали ему о том самом 19–летнем Леониде Пеньевском, штурмовавшем Берлин, чудом выжившем в этой мясорубке. «Ваш отец штурмовал рейхстаг?» — уточнил тогда у Михаила Петер Ян. Получив подтверждение, сказал уверенно: «Он наш герой!» Здесь, в Варшаве, что называется, чувствуется разница.

— Почему в Германии нет подобного чувства по отношению к советским памятникам? — спрашиваю у Лукаша Каминьского.

— Потому что их ситуация отличается от нашей.


Немецкому историку Петеру Яну, который инициировал создание в Берлине памятника жертвам Второй мировой войны среди мирного населения СССР и Польши (такого памятника до сих пор нет), было четыре года к моменту окончания войны. Он встретил ее в эвакуации на территории современной Польши, когда она была еще Германией. В разговоре с Лукашем Каминьским не могу обойти и этот вопрос:

— На саммите НАТО я взяла в пресс–центре книгу «Польша: дорога к свободе», для которой вы написали одну из глав. В ней есть карта Польши до Второй мировой войны и после. О части, которая сейчас входит в состав Беларуси, Украины и Литвы, написано: «аннексирована Советским Союзом» в 1945 году. О части, которая сейчас является западным регионом Польши, написано: «передана» Польше в 1945 году.

— Мы не просили эти территории. Мы хотели сохранить свою собственную. Сейчас в Польше нет требований об изменении границ. Конечно, у каждого народа есть свои доказательства, например, что в какой–то период истории на той или иной территории этот народ составлял большинство, а другой город был польским, литовским или белорусским. Наши проблемы не связаны с историей XIX века, они связаны только с ХХ веком, потому что это век большого количества преступлений.

*  *  *

Не знаю, был ли Лукаш Каминьский когда–нибудь в Гайновке — городе недалеко от Белостока, в котором работают белорусские гимназии, идут службы в трех православных храмах и каждый год проходят несколько фестивалей белорусской культуры. Мы в Гайновке были, гостили у родителей моего пекинского коллеги Лидии и Яна Саевичей, белорусов. А потом поехали в родную деревню Яна Вилюки, совсем недалеко от Гайновки, встретив по дороге бродящих по полю зубров — отсюда рукой подать до Беловежской пущи. На окраине деревни Вилюки жители установили поклонный крест в память о сожжении деревни. Сожгли ее не нацисты, как можно было бы ожидать, 11 мая 1945 года это сделали те, кого называют «проклятыми солдатами», это участники антисоветского подполья 1940 — 1950–х годов, в их честь в Польше установлен памятный день. Жгли они чаще не столько по партийному, сколько по этническому и религиозному принципу — православных белорусов и украинцев, не интересуясь, коммунисты они или нет. Руководитель одного из объединений белорусов Белостока Ян Сычевский говорит: «Сiтуацыя беларускай меньшасцi ў Польшчы ў пасляваенны перыяд была вельмi складанай. Нашы вёскi былi масава паленыя i мардаваныя так званым польскiм падзямеллем патрыятычным. Чаму? Таму што польскi патрыятызм увесь час спалучаецца, асацыюецца з нянавiсцю нейкай, з шавiнiзмам, заўсёды мае афарбойку шавiнiстычную. I тады як раз была такая сiтуацыя, што Польскае незалежнiцкае падзямелле iшло и мардавала нашыя вёскi, таму што «гэта кацапы, рускiя, ворагi i iх трэба нiшчыць». Такiм чынам многiя вёскi былi спаленыя, людзi пабiтыя, убiтыя — ад дзяцей да самых старэйшых».


Но Лукаш Каминьский об этих фактах польской истории — ни слова. Адам Михник объясняет, почему это так: «В Польше многие убеждены, что мы по природе своей не можем быть виноватыми, мы никогда не делали ничего плохого другим, только жертвовали собой... Я неоднократно повторял, что нужно говорить правду о своей истории. Это придает нации достоинство, показывает, что мы не боимся правды, воспринимаем ее как взрослые люди. Не все в Польше к этому готовы». Это я уже поняла.

У белорусов в Гайновке и вокруг нее своя боль, связанная с историей. Лидия Саевич, всю жизнь проработавшая учительницей в белорусской гимназии, отвезла нас на кладбище солдат Красной Армии. Красивое, ухоженное, с новым поклонным крестом, установленным в 2009 году: «Школьники несколько раз в год здесь убирают, ухаживают за могилами. В Гайновке для многих это святое место». Так что у Лукаша Каминьского своя правда, а у жителей Гайновки и сожженных «проклятыми солдатами» белорусских деревень — своя. Им стыдно за то, что в музее Второй мировой войны в Гданьске Ромуальд Райс («Бурый»), который сжигал их отцов, почитается как герой. Получается, что идеология снова оказывается важнее человеческих жизней. Может быть, прежде чем требовать покаяния в сталинских преступлениях, хорошо было бы прийти к согласию с собственной историей? Пока живы свидетели.

sbchina@mail.ru

В пятой части читайте окончание рассказа о моих встречах в Польше. С художником Леоном Тарасевичем мы поговорим о национальной «свядомасцi», а с ударником феноменально когда–то популярной в Советском Союзе группы «Червоны гитары» Ежи Скшипчыком — о судьбе фестиваля советской песни в городе Зелена-Гура.

Полная перепечатка текста и фотографий запрещена. Частичное цитирование разрешено при наличии гиперссылки.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Автор фото: Михаил ПЕНЬЕВСКОЙ
Загрузка...