После публикации в «СБ» статьи «Руины смотрят в укор» (11 января) о реконструкции дома на площади Свободы, 15, памятника архитектуры XVIII — XIX веков, были звонки и письма в редакцию, отзывы на сайте sb.by, свидетельствующие, что судьба минского наследия волнует не только жителей столицы. Но каждый видит будущее «сердца» Минска по–разному. Каким ему быть? Чтобы получить ответ на этот вопрос, «СБ» пригласила в конференц–зал редакции людей сведущих: Александра Григорьевича АКЕНТЬЕВА, главного архитектора проектов УП «Минскградо», руководителя разработки генерального плана Минска; Сергея Георгиевича БАГЛАСОВА, научного руководителя работ в историческом центре Минска; Анатолия Ивановича БУТЕВИЧА, председателя Общественной наблюдательной комиссии при Министерстве культуры по охране историко–культурного наследия; Владимира Николаевича ДЕНИСОВА, главного архивиста Национального исторического архива; Михаила Иосифовича ЖИХА, главного инженера КУП «Мiнская спадчына»; Игоря Мефодьевича ЧЕРНЯВСКОГО, начальника управления Министерства культуры по охране историко–культурного наследия и реставрации.
Ломать или не строить
«СБ»: Что представляет собой исторический центр Минска сегодня?
А.Акентьев: Территория города составляет чуть более 30 тысяч гектаров. Центр в границах первого кольца занимает около 1,2 тысячи гектаров. А сам исторический центр — всего примерно 115 гектаров. Это где–то 10 процентов территории центра города и 0,3 процента всей территории Минска. Но по количеству проблем исторический центр стоит на порядок выше любых других районов.
И.Чернявский: Есть теория, как нужно сохранять минское наследие. Но есть и практика. Если кто–то говорит, что надо бы как–то сохранить стену, хотя она фактически превратилась в порошок, я обычно отвечаю примерно так: «А пробовали ли вы сами сделать это?»
«СБ»: В 1988 году тогдашний архитектор объединения «Белреставрация» Сергей Багласов и заместитель главного архитектора Минска Александр Гречин опубликовали статью, привлекшую внимание всей минской общественности. В ней говорилось о «ремонтно–строительных работах при разборке дома № 2а по улице Герцена» — одного из первых объектов, за который взялись специалисты в начале регенерации Верхнего города. Авторы с тревогой сообщали: «В 1987 году институтом «Белжилпроект» и ПО «Белреставрация» завершена разработка проектно–сметной документации по ряду объектов Верхнего города (в том числе и по дому № 2а по улице 
Герцена)... Исходя из заключения «Белжилпроекта», состояние конструкций ряда зданий Верхнего города (в том числе и рассматриваемого дома) определено крайне ветхим. Поэтому проектом предусматривался демонтаж ветхих конструкций с последующим их воссозданием... Однако работы производились с отступлением от установленного порядка... Словом, на всех этапах не учитывалась архитектурно–историческая ценность застройки Верхнего города, а работы велись по аналогии с реконструкцией объектов Троицкого предместья — в порядке, установленном для капитального ремонта зданий». Почему так происходило и, скажем прямо, происходит по сей день?
С.Багласов: Когда только начались работы по Троицкому предместью, та территория вообще не находилась под охраной государства. И когда мы обратились с предложением взять эти здания под охрану, все были категорически против.
«СБ»: Почему?
С.Багласов: Чтобы не связывать себе руки соответствующими ограничениями и требованиями при проведении работ. Чтобы в некоторых случаях проводить не только собственно реставрацию, а просто капитальный ремонт. И в целом работы проводились не как реставрация — организациями, которые занимаются ремонтом жилфонда. Хотя мы подготовили всю документацию по истории и состоянию зданий. А в самом начале предлагалось вообще все там 
внутри вычистить...
«СБ»: Вычистить? Это как?
С.Багласов: Оставить только внешний контур из зданий, а внутри все снести, построить стоянки и так далее. Точно так хотели поступить и с Верхним городом. И даже соответствующая документация была разработана. Эту «традицию» удалось переломить благодаря усилиям общественности.
«СБ»: Вы, Сергей Георгиевич, очень многое сделали, чтобы сохранить исторический центр Минска. Однако не все так гладко в наши дни. В прошлом году в солидном журнале «Архитектура и строительство» была опубликована статья о доме по улице Революционной, 24а. Причем с очень интересными снимками. На одном изображено еще целое здание, а на другом — то, что осталось после его уничтожения экскаваторами. Не говорит ли эта «картинка» о том, что история, случившаяся с домом по улице Герцена, 2а, как будто продолжается 20 с лишним лет спустя...
С.Багласов: Здание по улице Революционной, 24а исследовал его научный руководитель Александр Кропотов, директор Центра по регенерации историко–культурных ландшафтов и территорий. Оказалось, что от прежнего его облика почти ничего не осталось. Там, где когда–то были окна, оказались стены. Там где были сплошные стены, сделаны проемы. И Белорусская республиканская научно–методическая рада при Минкультуры по вопросам 
историко–культурного наследия решила, что вернуть дому первозданный вид можно только демонтировав стены. На этом проекте настояло и управление Минкультуры по охране историко–культурного наследия и реставрации.
«СБ»: Но дом ведь, насколько помнится, имел нормальный вид. Не аварийный...
И.Чернявский: Дом был далеко не аварийный. Дело в другом. То, что вы видели в последние годы его существования, — это результат послевоенной реконструкции. На месте простенков были когда–то оконные проемы, их потом пробили в другом месте. Полностью изменены межэтажные перекрытия. Причем новые были сделаны на других уровнях, чем существовавшие до войны. От первоначального фасада практически живого места не осталось. Предполагалось, что будет проведен ручной демонтаж.
«СБ»: Это как понять?
И.Чернявский: Речь шла о том, чтобы разобрать стены вручную и зафиксировать не выявленные ранее архитектурные детали. И после того как научный руководитель Александр Кропотов провел все исследования, на площадке появились экскаваторы. Но прежде чем использовать тяжелую технику, нужно было сначала дать соответствующее заключение. А этого, к сожалению, сделано не было. Поэтому мы с Анатолием Ивановичем 
Бутевичем выезжали разбираться на место.
«СБ»: Но здание все равно разрушено!
И.Чернявский: Однако есть проект его восстановления.
В.Денисов: Что касается аварийных зданий, которые «разбираются» — вручную или экскаваторами, то я помню, как Машеров посоветовал писателям переселиться в такие же дома на Немиге после того как литераторы обратились к нему с просьбой сохранить древнюю улицу.
И.Чернявский: А вот писателям надо было переселиться и сказать: давайте, как в цивилизованных странах, отреставрируем здания, и мы там снова будем дальше жить.
В.Денисов: Действительно, ведь, в принципе, можно сохранить кирпичную кладку в любом состоянии. У меня в рабочем столе лежит никому сегодня не нужный учебник, изданный в одной из западных стран. Называется он «Консервация и реставрация кирпичной кладки». Там есть все рецепты спасения старых стен. У нас, к сожалению, нигде ни на одном объекте подобные методики и технологии не применяются. Даже в Мирском и Несвижском замках.
А.Бутевич: Что касается сноса или несноса, то скажу следующее: какую цель себе поставишь, такую и осуществишь. При всех заключениях уважаемого господина Кропотова и результатах других исследований, мне кажется, дом этот можно было сохранить. Как и другие подобные объекты Минска. А мы скоро придем к тому, что если подсчитаем, то окажется, что после войны было разрушено ценных зданий не меньше, чем в военное время. Это страшно осознавать, но мы своими руками разбрасываем камни своей истории. Хотя в нашей ситуации, когда в почти тысячелетнем Минске из аутентичных зданий остались единицы, даже невзирая на стоимость работ, затрат, надо искать пути к их сохранению. Зачем разрушать то, что дожило до наших дней?
«СБ»: Анатолий Иванович, разве это зависит в первую очередь не от специалистов, которые здесь собрались?
А.Бутевич: Зависит от всех. Есть в Генеральной прокуратуре соответствующая структура по надзору за исполнением законодательства в сфере охраны памятников истории и культуры. Но, насколько я знаю, никто ни разу не был адекватно наказан за нарушение закона, за разрушение или неудачную реконструкцию зданий.
Кому закон писан
А.Бутевич: Причина возникающих проблем, на мой взгляд, в том, что мы иногда не знаем, иногда не хотим, а иногда вообще игнорируем законодательство. Законов, я считаю, у нас достаточно. Проблема в том, как они действуют. И как их трактуют — каждый по–своему.
М.Жих: Есть нормативно–правовые акты, регулирующие градостроительную деятельность, строительство, есть законы, регулирующие деятельность в сфере охраны культурно–исторического наследия. Но эти законы не соединены в систему. Нет у них объединяющего звена. Мы создали национальное законодательство, свою нормативно–правовую базу по охране историко–культурного наследия. Но строительные регламенты у нас обособлены от этого законодательства. И соединить их не можем по сей день.
И.Чернявский: Неправда.
М.Жих: Поясню. Градостроительный закон говорит об одном и том же виде деятельности, используя одну терминологию, а закон об охране историко–культурного наследия — другую. Посмотрите в оба закона и найдите разъяснение к термину «восстановление». Вы его в законе об охране историко–культурного наследия вообще не найдете. Равно как и «воссоздание». А в градостроительном они есть. А в использовании термина «модернизация» вообще полное разночтение и непонимание. Вот и скажите мне, как можно управлять таким драгоценным продуктом, как историческое наследие, не имея инструмента управления? Если Минкультуры работает только в рамках сохранения, то Минстройархитектуры только в рамках созидания. Я говорю это как практик, который постоянно с этим сталкивается. Нужно создать 3 базы: экономическую, научно–методическую и правовую. Нужно понять: у нас законы есть, но они не стыкуются настолько, что можно говорить, что их нет.
«СБ»: Значит, все–таки нормативно–правовой базы, на основании которой можно профессионально вести реставрационные работы, у нас нет?
М.Жих: Нормы может поэлементно где–то и есть. Но в систематизированном виде как сборника норм и правил для проектирования и ведения реставрационных работ в этой области у нас нет.
«СБ»: Но работы же должны кем–то контролироваться?
И.Чернявский: Заказчик есть — это «Мiнская спадчына», она за все отвечает.
М.Жих: Тогда позволю себе продолжить. Возьмем нормы продолжительности строительства. Какими нормативными документами пользуются проектные организации при проектировании объектов реконструкции и реставрации историко–культурного наследия? Обычными нормами строительства жилых и общественных зданий, которые разработал в 1982 году Ленинградский институт коммунального хозяйства. Если проектировщик не находит там нормативов для такого рода зданий, он пользуется нормативами капитального строительства и модернизации обычного жилфонда. Разве жилфонд и исторические памятники архитектуры — это одно и то же? Потом, на объектах историко–культурного наследия бывает так, что определяется срок работ в 12 месяцев. Но потом оказывается, что нужно 3 года. Потому что как только «ковырнули» объект, за обоями посыпалась штукатурка, за штукатуркой — многочисленные наслоения исторических эпох. Мы находим увлажненный кирпич, который нужно лечить. Его нужно реконструировать совсем другими методами, а не теми технологиями, которые приняты проектом. Нормативная продолжительность увеличивается в 3 раза. А уже начиная с 12 месяцев по истечении срока мы не имеем права платить строителям премиальные. Кроме того, мы не имеем права по актам на дополнительные работы платить и компенсировать другие затраты. Какой, скажите мне, строитель будет работать на объекте реставрации, не получая зарплаты?
А.Бутевич: Выходит, у нас один критерий: сроки и деньги...
И.Чернявский: Для объектов строительства и объектов реставрируемых существуют единые директивные сроки, которые не учитывают специфику работы с памятниками, да еще и сокращаются.
В.Денисов: Общестроительные нормы и правила не должны использоваться для реставрации памятников архитектуры. Должны использоваться только реставрационные нормы и правила, где есть и градостроительные регламенты, регламенты о порядке согласования проектирования и проектной документации, о порядке ведения работ, надзора за работами, о порядке научно–реставрационного отчета... Ни по одному объекту у «Мiнскай спадчыны», к примеру, нет такого отчета.
М.Жих: Ну как же, есть...
В.Денисов: И там все расписано по каждому дню?
М.Жих: Но для этого я должен научному руководителю заплатить за такую работу? Но какой же с него спрос, если он работает на общественных началах, бесплатно?
В.Денисов: Этот труд должен оплачиваться. Ведь научный руководитель должен каждый день находиться на объекте, смотреть, какой кирпич разобрали, какую балку поменяли.
М.Жих: Люди не смогут работать до тех пор, пока не появятся необходимые экономические предпосылки. Но для этого еще нужно создать правовую базу. Все взаимоувязано. Для работы на объектах историко–культурного наследия нет элементарных расценок. Куб кладки, например, оплачивается одинаково — что на строительстве нового дома, что при реставрации.
Вымирающая профессия
И.Чернявский: Я согласен с Михаилом Иосифовичем. Системы во всей этой работе пока еще нет. Он практик, профессионал, ему как никому видна вся эта несогласованность. Но меня иногда коробит, когда я слышу из уст профессионала одни только общестроительные термины. А речь–то идет не о строительных работах, а о реставрации историко–архитектурного наследия.
«СБ»: В стране вообще сколько профессиональных реставраторов?
М.Жих: Реставраторы как класс вымерли давно.
«СБ»: Но раньше ведь были?
М.Жих: Были. При институте «Белреставрация» существовали мастерские... Из этого зернышка могли вырасти кадры. Но сейчас состояние «Белреставрации» оставляет желать лучшего.
И.Чернявский: Ее состояние останется таковым до той поры, пока на объектах историко–культурного наследия будут работать всякие жук да жаба. А специализированные предприятия почему–то не подключают к работам. Выжили только «Белреставрация» и «Брестреставрация». А вы знаете, почему, грубо говоря, загнулись «Витебскреставрация», «Полоцкреставрация», «Гроднореставрация»? Сегодня действует тендерная система заказов. Главное, чтобы сроки были как можно меньше и цена как можно ниже. А кто там будет сложную кладку класть, карнизы тянуть, это вопрос десятый. Теперь в стране вновь начали готовить реставраторов. Но оказалось, что для них нет работы.
В.Денисов: Когда существовал Советский Союз и действовало советское законодательство об охране памятников истории и культуры, то было четко прописано, что работы на памятниках истории и культуры как проектные, так и производственные должны вестись только специализированными научно–реставрационными предприятиями. В белорусских законах сегодня таких требований нет. Более того, у нас отсутствует лицензирование этих работ. И когда уважаемый мною институт градостроительства начинает проектировать объемы на территории исторического центра, он делает это без лицензии. И я не уверен, смог ли бы он вообще такую лицензию получить. На градостроительные работы — да. А вот на работы, связанные с реставрацией памятников истории и культуры, — вопрос... Вообще удивительно, почему у нас одна организация проектирует коровники и занимается реставрацией объектов архитектурного наследия.
Улица за улицей
А.Бутевич: В Минске должен быть хотя бы один специальный работник, который бы следил за состоянием памятников и соблюдением законодательства. А может, и в каждом районе города.
И.Чернявский: Когда–то был такой человек — Александр Васильевич Бондаренко, он свой рабочий день начинал с того, что, как сам говорил, барражировал по городу. Пешком, улицу за улицей, он обходил весь Минск. Фиксировал нарушения. И, кстати, именно при Бондаренко делались паспорта на памятники. После него наступил период, когда сделано ноль.
А.Акентьев: В начале 80–х годов Госстроем, министерствами жилищно–коммунального хозяйства и культуры разрабатывались проекты регенерации исторических городов. Деньги под это выделяли из бюджета. А все началось с того, что делегация ответственных работников посетила пешеходные зоны в исторических центрах ГДР. Нашим это очень понравилось. Затем мы сделали паспортизацию целых кварталов, давали градостроительное направление, экономическое и социальное обоснование реконструкции исторической застройки многих поселений Белоруссии. Но в столице до последнего времени у многих исторических объектов нет охранных зон, хотя сегодня по заданию Мингорисполкома такой проект разрабатывается в составе детального плана планировочного ядра Минска.
А.Бутевич: Раз нет охранных зон, значит, работы ведутся с нарушением закона. И в Минске тоже. Давайте не будем закрывать на правду глаза: живой пример — дом на площади Свободы, 15. Охранной зоны нет, а пристройка будет возведена. Между тем у каждого памятника архитектуры согласно закону должна быть охранная зона. А что мы имеем сегодня? Только у 1,5 процента памятников по всей стране имеются такие зоны.
А.Акентьев: А что вы предлагаете? Остановить работы и «разработать» охранные зоны за неделю?
А.Бутевич: Закон действует не неделю...
В.Денисов: В принципе, по закону мы не имеем права даже проектировать на этой территории.
И.Чернявский: Вы хотите сказать, что практически у всех памятников нет проектов зоны охраны? Да, это так. Это проблема, которую нужно решать. Но не останавливать работы. Хорошо, остановим работы и будем ждать год, пока изготовят проект. Так по–вашему?
В.Денисов: До начала всех работ на территории исторического центра должен быть разработан проект регенерации. Для всех исторических городов Беларуси такие проекты были разработаны, для Минска — нет.
С.Багласов: Не совсем так. В 1984 году я с коллегами из «Минскпроекта» разрабатывал такой проект. Мы создали историко–архитектурный план по всем кварталам, написали историю того что, где и в каком здании находилось в какое время. Мы подготовили серьезные аналитические материалы. Сделали реконструкцию на все периоды начиная с XII века. Но сейчас почему–то никто не может найти этот проект...
Хирургическая операция
«СБ»: Сергей Георгиевич, дом на площади Свободы, 15, после того как от его аутентичного объема остались лишь наружные стены, будет ли считаться памятником архитектуры?
С.Багласов: Печально, конечно, что там все разобрали. Но я стал научным руководителем этого здания совсем недавно. И сначала отказался заниматься этим вопросом... Но, учитывая, что я все же в «Минскпроекте» работаю, меня попросили продолжить эту тему. А до этого домом занималась Людмила Владимировна Павлова.
«СБ»: Но под документом, переданным в редакцию, где говорится, что с домом все сделано по закону, стоит ваша подпись.
С.Багласов: Я попробую объяснить, что произошло с домом на площади Свободы, 15. Был такой период в истории города, когда строили очень некачественно, — это XIX век. Со зданиями середины XVIII века все в порядке, качество кладки нормальное. С начала ХХ века строительство велось тоже на приличном уровне. А вот в XIX веке строили просто жутко.
«СБ»: Владимир Денисов в интервью «СБ» говорил, что дом на площади Свободы, 15 появился еще в XVIII веке как дворец — резиденция подканцлера ВКЛ графа Пшездецкого.
С.Багласов: Это здание было построено в начале XIX века, но впоследствии очень сильно перестроено. Причем несколько раз. После пожара были даже своды разобраны, внутренние перегородки все заново сделаны. Фундамент залегает на глубине всего 0,3 метра. Экономили, видно. А вот дом на углу с улицей Революционной, который построен в самом начале XIX века, в отличном состоянии. Но рядом с ним дом середины XIX века — опять труха, кирпич недожженный...
«СБ»: Как вы это определили?
С.Багласов: Провели, конечно, испытание. Кирпич, из которого сложен дом на площади Свободы, 15, явно недожженный, процент влажности такой, что его можно ладошкой сдавить. Подвалы — более ранней постройки, кирпич очень хороший, ничего не скажешь. Но по периметру подвал не совпадает с существующими стенами.
М.Жих: Стены первого этажа стоят на сводах подвала.
С.Багласов: Да, они опираются не на стены подвала, а на своды. Но не везде. Потом был пожар, своды после этого были демонтированы. Новые внутренние стены выложены без перевязки с наружными. То есть налицо крайне низкая культура строительства. Сколько я помню это здание, у него не было ни одной водосточной трубы. Все что стекало с крыши, текло по стенам. Вентиляции тоже не было.
И.Чернявский: Таких проблемных зданий в Верхнем городе действительно много. От зданий на улице Революционной, 10, 12 после реконструкции оставили фактически одни только стены. Почему? Когда начали исследовать эти дома, оказалось, что в одном здании использовалось 4 типа кирпича, в другом — 3 типа. Причем самых разных технологий приготовления растворов, размеров. Вспомните аэрофотоснимки послевоенного Минска. Там если и осталось что–то, то в основном остовы зданий, коробки. И как вы думаете, откуда в Минске сразу же после войны брали кирпич? Разбирали остатки стен одних зданий и отстраивали другие. Кто тогда проверял этот кирпич на прочность? Вот в таком виде они дошли до нас. Кроме того, в некоторых минских постройках неглубокие фундаменты. А знаете, какая глубина промерзания грунтов для Беларуси? От 0,7 до 1,2 метра. Может ли стоять и безопасно эксплуатироваться здание, стены которого уходят в грунт всего на 0,3 — 0,4 метра? Я имею в виду дом на площади Свободы, 15.
«СБ»: Сергей Георгиевич, как вы считаете, эти внутренние стены, которые уже не существуют, никак нельзя было спасти?
С.Багласов: Понимаете, там внутри стен были дымоходы...
И.Чернявский: То есть стены уже были, а потом в них были сделаны дымоходы.
С.Багласов: Стена постоянно на протяжении многих лет нагревалась и охлаждалась — и потому постоянно разрушалась. А вот та, в которой не было дымоходов, сохранилась лучше. Знаете, реставрацию я бы сравнил с хирургией. Нужно вскрыть, исследовать состояние внутри, что–то вырезать. Так и поступили в случае с домом на площади Свободы, 15.
«СБ»: Иногда кажется, что реконструкция некоторых зданий проходит так, как будто им умышленно сносят крыши...
С.Багласов: Ошибки были...
М.Жих: Но крышу не сносили.
А.Бутевич: Вместе со стенами...
В.Денисов: После того как наши строители разобрали и заново соберут дом на площади Свободы, 15, памятником он уже считаться не сможет. Все международные нормативно–методические документы указывают, что главной характеристикой памятника является подлинность его материала. Если материал, из которого он сделан, не подлинный, значит, это копия, муляж. Нельзя забывать, что с этим зданием связана судьба многих выдающихся людей: тут провел последние годы жизни художник Ян Дамель, бывали писатель Винцент Дунин–Марцинкевич, композитор Станислав Монюшко.
С.Багласов: Понимаете, все внутренние стены вообще были выложены без перевязки.
М.Жих: А вы посмотрите на снимках, там же трещина на трещине. Там живого места нет.
А.Бутевич: Давайте будем говорить о том, как сохранить здания исторического центра Минска, а не искать причины, чтобы их снести.
«СБ»: Надо не только говорить, но и что–то делать. Вопрос: кто и когда переведет дискуссию в русло конкретного решения проблем? Чтобы не разрушались памятники архитектуры. Потому что исторический центр Минска — это не чьи–то частные владения, а культурное достояние всей страны, многие его памятники имеют категорию объектов всемирного значения. Мы не имеем права разбрасывать минские камни.
