О дебюрократизации сказано уже немало. О ее целях, задачах и пользе для общества. Тем интереснее посмотреть на результат кампании через оценку людей, принимающих решения. Речь о чиновниках. К ним идут граждане, бизнесмены, общественные деятели с конкретными вопросами. Как их встречают должностные лица? Эволюционирует ли белорусский чиновник или это все тот же классический бюрократ советского образца? Попытаться нарисовать портрет государственного служащего в дискуссии мы пригласили Андрея Дереха, председателя правления ЗАО «Инвестиционная компания ЮНИТЕР», Владимира Зубрика, заместителя начальника управления идеологической работы Мингорисполкома, Владимира КарЯгина, председателя президиума Республиканской конфедерации предпринимательства, председателя Минского столичного союза предпринимателей и работодателей, Даниэля Крутцинну, ассоциированного партнера ЗАО «Инвестиционная компания ЮНИТЕР» по развитию международного бизнеса, Александра Раковского, заместителя директора ОАО «БЕЛЛИС», Елену Чеглецову, начальника отдела писем и организации приема граждан управления делами Минского облисполкома.
В.Зубрик: Жизнь постоянно меняется, меняются люди. Соответственно и чиновник не может не меняться. В госаппарат приходят новые молодые образованные люди. Они умеют быстро анализировать ситуацию, оперативно принимать те или иные решения. И самое главное — нести ответственность за принятые решения.
Лично мне сложно давать обобщенную оценку современному государственному служащему. Кстати, такое определение мне более симпатично, чем чиновник. Меня, моих многочисленных коллег государство наняло на работу. Поставило определенные задачи. Которые мы должны решать и выполнять в интересах людей. И, пожалуй, только граждане могут объективно судить о том, насколько эффективно мы с этим справляемся.
«СБ»: Думается, определенные выводы можно сделать, анализируя работу с обращениями граждан.
Е.Чеглецова: В таком анализе мы выделяем проблемы, с которыми чаще приходят люди. Обращаем внимание на то, как к их решению подходят местные власти — районные, городские, сельские, поселковые Советы и исполкомы. Ведь обращение в облисполком зачастую следует после того, как человек уже прошел все нижние инстанции. Необходимо смотреть: почему так происходит? Из–за чего сбой? То ли ответственному лицу не хватило профессионализма, то ли полномочий. Человеку не смогли помочь или не захотели? Если же чиновнику не хватило знаний, значит, необходимо организовать учебу. Это тоже обычная практика. И потом, госслужащий должен понимать, что он такой же гражданин государства, как и те люди, которые к нему обращаются. В вопросы граждан он должен вникать так, как хотел бы, чтобы относились к его проблемам в других структурах. Умение общаться с людьми — это одно самых важных качеств государственного служащего. Я достаточно долго работаю в этой сфере и могу судить, что к обращениям граждан отношение все более внимательное.
«СБ»: И много поступает обращений по вопросам, которые могли быть решены на местном уровне?
Е.Чеглецова: Их порядка 70 процентов.
«СБ»: И почему они не решаются в нижних инстанциях?
Е.Чеглецова: Проблемы разные бывают. Возьмем, к примеру, дороги, которые находятся на балансе сельских Советов. Иной раз на их содержание просто не хватает денег.
В.Зубрик: Очень часто, чтобы решить проблему, с которой обращаются граждане, нужно принять решение, согласовав с другими службами и ведомствами. Найти финансовые средства, если потребуется. Приходят, например, с жалобой в ЖРЭО и требуют капитального ремонта дома, а это сразу решить невозможно. А человек требует решения чуть ли не на следующий день. Иного же просто не хочет понимать.
«СБ»: Складывается впечатление, что в былые годы люди шли к власти чаще с личными проблемами. А нынче в основном с хозяйственными: дороги, «коммуналка» и прочее.
Е.Чеглецова: Жизнь меняется — меняются и потребности. Вот, например, в Минском районе создано более 300 садоводческих товариществ. Раньше они многие вопросы решали своими силами. Теперь это сделать сложнее. Поэтому просят построить подъездные дороги к дачам, освещение провести, остановки транспорта оборудовать поближе. А здесь, знаете ли, далеко не все зависит от профессионализма или личных качеств чиновника, к которому обращаются.
В.Зубрик: Вот еще пример. Кто мог предположить, когда восстанавливался Минск в послевоенные годы, что у нас сегодня на улицах будет такой поток автомобилей? Естественно, стали расширять улицы, где это возможно. Сразу пошли жалобы. Там перекрыто движение из–за ремонтных работ, там перекладываются трамвайные пути и т.д... А что делать? Выхода другого нет. Люди нечасто вникают в природу проблемы. Это тоже к вопросу о том, что не все зависит от усилий какого–то одного государственного служащего. Многое определяется объективными обстоятельствами.
В.Карягин: Нужно думать об информировании населения. Люди меньше бы жаловались, если бы они знали, что стоит за тем или иным нововведением или неудобством от строительства. Ведь сметы составляются на год, на два вперед. Архитектурно–градостроительные проекты — на более долгие сроки. Почему люди об этом мало знают?
«СБ»: А бизнес более информирован? Каким видится чиновник представителям деловых кругов?
В.Карягин: Нам нужны высокопрофессиональные и ответственные государственные служащие. Сегодня, надо признать, мы еще видим много случаев, когда со стороны должностного лица откровенно затягивается время при решении вопросов бизнеса. И надо больше доверять общественности. У нас же ставка на общественное самоуправление пока не получила должного развития. Скажем, у нас есть дома, где большинство квартир приватизировано. А посмотрите, как туго идут дела с их обслуживанием. Государство само решает проблемы жильцов, вместо того чтобы передать им инициативу. Так расходы на управленцев–чиновников никогда меньше не станут. Думаю, очень большую долю нагрузки с госслужащих могло бы снять внедрение навыков и принципов общественного самоуправления.
Пару слов скажу о компетенции чиновника. Это не только знание нормативно–правовых документов. Это еще и умение слушать и слышать. Сегодня Администрация Президента, Генеральная прокуратура, Конституционный Суд, Высший Хозяйственный Суд и другие высокие инстанции страны демонстрируют не только желание вести диалог с общественностью, но и ведут его. Приведу пример. В конце прошлого года мы обратились к Генеральному прокурору с инициативой создать общественный совет по противодействию коррупции. Сегодня он уже действует. Или вот, принимался закон об административных процедурах. В Министерство по налогам и сборам мы направили около 40 предложений. 35 из них были приняты. Откуда такой результат? Четко работала соответствующая комиссия Совмина во главе с вице–премьером Андреем Кобяковым. А вот подобные комиссии на уровне областей дали совершенно иной результат. Если в совминовской комиссии присутствовали представители бизнес–ассоциаций, общественных объединений, то в Гомеле, Бресте, Могилеве мы видели только одних чиновников. И результат их работы был значительно слабее, чем в Минске.
А легко ли попасть на прием к чиновникам в областях? Трудно. Очень трудно. Есть просто недосягаемые руководители.
«СБ»: Может, должностные лица нижнего и среднего эшелонов опасаются ответственности?
В.Зубрик: Владимир Николаевич говорит только о взаимоотношениях бизнеса и власти. Но, кроме экономических вопросов, госслужащий решает еще и массу других. У него сфер и направлений работы очень много. И с тезисом о недоступности чиновника я не соглашусь. Двери в мой кабинет всегда открыты для всех общественных организаций. Их в городе очень много. И не всегда есть необходимость выходить на самый высокий уровень, чтобы решить какую–то простую проблему.
А.Раковский: И все же к вопросу об эффективности работы чиновника. Как ее оценить? Государство, если так можно выразиться, у нас ведет самый крупный и серьезный бизнес. Оно занимает самые главные позиции в обществе, оно направляет его развитие. И потому государственная система управления должна быть самой лучшей, самой современной, самой эффективной. Но вот критерии оценки вычленить не так уж и просто.
Д.Крутцинна: Оценить эффективность работы бизнеса намного легче, чем оценить эффективность работы государственных структур, государственного чиновника. В бизнесе все проще: ты должен работать и зарабатывать прибыль. Если ты ее не зарабатываешь, ты теряешь свой бизнес. И в этом я вижу ключевую разницу между государственной сферой и 
сферой бизнеса. Бизнес имеет механизмы саморегуляции. В государстве такого механизма нет. Если, к примеру, дом принадлежит одному собственнику, у него автоматически работает мотивация беречь, поддерживать его в нормальном состоянии, чтобы не потерять его. Это его имущество. Его не надо просить или заставлять смотреть за ним. А вот когда собственников несколько и государство берется организовать их, здесь уже сложнее. Кто здесь более заинтересован в том, чтобы дом был в чистоте и порядке: чиновник, который взялся организовать жильцов, или сами жильцы? Конечно, сами жильцы. Чиновнику нужно только организовать их, например, в товарищество. Поэтому и найти критерии оценки непросто. Да, для этого есть определенные механизмы. Например, выборы. Но и они полноценную картину дают не всегда. Даже в Германии, где очень эффективное государственное устройство, нет инструментов саморегуляции госаппарата. Как в бизнесе.
Другими словами, у государства есть своя специфическая сфера деятельности — общество, где действуют очень сложные и не всегда эффективные механизмы обратной связи между чиновником и гражданами. И если государство берется за такое же регулирование в сфере экономики, как оно делает это в социальной сфере, и будет во все детали вмешиваться, то результаты будут не очень высокими. На это нужно иметь дополнительные штаты чиновников, нести затраты из госбюджета, затрачивать много времени, а получать в итоге менее высокие результаты.
А.Дерех: Наша компания работает с зарубежными предпринимателями, которые как инвесторы идут работать в нашу страну. Прогресс здесь наблюдается большой. Чиновники стали более открытыми — это факт. Они встречаются, решают вопросы, в общем, процесс, как говорится, идет. Но как говорят японцы, чем больше напишешь инструкций, тем меньше может и будет делать чиновник. И как только начинается обсуждение какого–то проекта, он найдет пункт инструкции, по которому ничего сделать не может. Ему проще передать вопрос на рассмотрение в вышестоящие органы. А еще проще отказать. Брать инициативу на себя — значит рисковать. Вдруг что–то нарушишь. А вот если система стимулов будет построена таким образом, что инициативу обязан проявлять сам чиновник, это в корне изменит ситуацию.
А.Раковский: В последние несколько лет происходит что–то странное с нашими чиновниками. Конкретная работа подменяется какими–то согласованиями, требованиями от предприятий информации: справок, отчетности, которые, в принципе, никому, кроме самих чиновников, не нужны. Получается, что главное в работе не результат, а процесс. Такого даже в советские времена, по-моему, не было. Тогда директор мог самостоятельно гораздо больше ставить задач и решать их своими силами или с помощью государства. Сейчас он просто боится что–то делать самостоятельно. Чуть что не так сделал или кому–то показалось, что не так, выводы последуют незамедлительно. Проще начать процесс бумажных согласований и докладывать о том, что работа идет. И эти бумаги начинают поступать во множество ведомств. На них надо отвечать даже тем, у кого своей работы хватает. Мне раньше, например лет 5 назад, приходило в день по одной бумаге, сегодня их приходит 30. Все надо прочесть, понять, что от тебя хотят, хотя не всегда это удается, и дать ответ. Тот, кто их прислал, просто страхуется, что он со всеми согласовал — то есть разделил ответственность. Чуть что не так, вот вам согласования, мол, это не моя инициатива, не я это придумал, никто не против того, что я тут буду делать.
Но все же подчеркну, сегодня одними упрощениями, сокращением отчетности не обойтись. Нужен новый концептуальный подход к системе управления предприятиями. Работу нужно оценивать не отчетностью, что ты делал, а чего ты добился, какую прибыль получил, какая у тебя зарплата на предприятии, какие ты налоги заплатил. А когда у тебя работник получает хорошую зарплату, он несет ее в магазин, покупает услуги, создает тем самым внутренний спрос, рабочие места в торговле, сфере обслуживания и так далее. Причем не важно, где этот работник работает: в госсекторе или в частном. Главное, что экономика развивается, наполняется бюджет, общество становится богаче, государство сильнее... А другой цели у государства просто не существует.
«СБ»: Владимир Иосифович, сейчас в центре внимания тема принципа «одного окна». Но по умолчанию понимается, что эта система для физических лиц. На ваш взгляд, возможна ли подобная модель для лиц юридических?
В.Зубрик: «Одно окно» сегодня работает и в отношении юридических лиц. Если гражданину нужна какая–то справка, он приносит какие–то исходные документы, пишет, что ему надо, и через некоторое время такая справка ему выдается. Вы помните, какие у нас в Минске еще года 2 назад были проблемы с БРТИ? Сегодня проблема полностью решена. Система заработала. Очередей там уже нет. Пришел, сдал документы и все — через несколько дней приходи забирай.
В.Карягин: Здесь важно, что мы встали на этот путь, главное с него не сойти. Не допустить шараханий. А результаты будут. Сейчас уже начала формироваться определенная административная культура. Она в той или иной степени затрагивает каждого гражданина, будь то физическое или юридическое лицо, будь то госструктура или частная компания. Недавно мы провели республиканское селекторное совещание предпринимателей. Получили в результате более 20 предложений по совершенствованию именно этой сферы. Когда люди видят, что их предложения рассматриваются и принимаются, они полностью включаются в работу. Личную энергию и инициативу людей нужно использовать, создавая для этого условия. Если посмотреть дальше, то для более эффективной работы экономики необходимо создавать условия и на региональном уровне, и на отраслевом.
А.Раковский: Вот мы говорим об оценках эффективности. Возьмите здравоохранение, систему образования. Насколько эффективно они работают? В сравнении, скажем, с другими развитыми странами? Кто измеряет и дает им оценку? Или мы просто совершенствуем старые, дедовские методы, внося новые элементы?
В.Зубрик: Мы используем в этом плане опыт развитых стран. Например, записаться на прием к врачу в поликлинику можно по Интернету. Но пожилые люди, основной контингент поликлиник, смогут ли пользоваться такой возможностью?
«СБ»: Вот вы, господин Крутцинна, говорили о том, что своя бюрократия есть и в Германии. И в чем–то где–то бывает не меньше, чем в Беларуси. Если взять в сравнении, что у нас общего, в чем отличия? Насколько они принципиальны? В чем мы выигрываем, в чем проигрываем?
Д.Крутцинна: Сравнивать бюрократию в Беларуси и Германии сложно. Они разные. Государственное устройство разное. Если говорить о личном опыте, то проблем в общении с белорусскими чиновниками я не испытывал. Наоборот, я был приятно удивлен, когда не так давно приехал впервые сюда и регистрировал свой бизнес. Все прошло очень быстро. Именно через «одно окно». Да, у Беларуси есть имиджевая проблема. Когда мы начинаем работу с иностранными инвесторами, они считают, что это забюрократизированная страна. Что есть проблемы с гарантией прав собственности. Но у меня лично здесь таких серьезных проблем не было.
А если сравнивать... Мне проще сравнить Германию и США. Я там два года жил, учился и работал. Мне очень понравилось то, что там существует ротация кадров по секторам. Например, человек может несколько лет поработать в бизнесе, набраться опыта там, потом пойти на государственную службу, потом на научную работу или еще куда–то... В Германии сделать это не очень просто. Как и в Беларуси.
А.Дерех: Мне довелось жить некоторое время в США в одном из небольших городков. Там мэр был одновременно совладельцем страховой компании. Он вел себя как простой рядовой гражданин, так сказать, весь в народе. Живое олицетворение лозунга: власть и народ едины. Его мог любой запросто похлопать по плечу, спросить о жизни, о делах. Может, он и не будет принимать особо таких популярных для народа решений, но внешняя сторона его общения с людьми такова.
Кстати, местная власть в США более влиятельная, чем федеральная. Во всяком случае, федеральные власти практически не вмешиваются в ее работу. Если нет, конечно, серьезного повода. Центральная власть не несет на себе обязанности регулировать и контролировать текущую жизнь на местах. На местах свой бюджет, и, если мэр не справляется, его просто не выбирают на следующий срок.
А.Раковский: У нас тоже местная власть на местах влиятельнее, чем центральная. Попробуй возрази руководителю района, покритикуй исполком, можешь и работу потерять. В США в основном съемное жилье, поэтому люди часто переезжают с места на место в поисках работы. У нас такого нет.
А.Дерех: У них там «управдом друг человека»...
А.Раковский: В Минске, например, чиновник ведет себя намного демократичнее. Здесь он публичный человек, он думает о своем имидже. Тем более что в Минске можно покритиковать начальника и особо не бояться, что тебя выгонят с работы. Вакансий здесь много. А на местах появились царьки... Про некоторых деятелей областного масштаба я не говорю — Зевсы-громовержцы. Особенно перед простыми людьми. Перед своим начальством, конечно, овечки...
В.Зубрик: Все министерские, горисполкомовские работники живут в Минске. В обычных домах. Их знают соседи. Любой может подойти, поговорить, спросить о чем–то, получить консультацию. А сколько проводится открытых мероприятий? Где можно спросить о наболевшем чуть ли не любого руководителя. А прямые телефонные линии с руководителями, где есть вопрос и есть ответ.
Д.Крутцинна: У белорусов в социальном плане прочное общество. И мне это очень нравится. У вас есть коллективная культура: мы живем все вместе и отвечаем за все вместе. У нас в Германии тоже такое коллективное чувство есть в отличие от США. Там государство минимально вмешивается в общественную жизнь и граждане сами несут ответственность за все.
В.Карягин: Слабо у нас развивается общественная инициатива — нет поддержки. Человек все же должен уметь сам ставить цели, добиваться их, а не ждать помощи со стороны. Иждивенчество — опасная болезнь.
В.Зубрик: Частная инициатива от граждан исходит постоянно. Как вы знаете, у нас в стране проводятся единые дни информирования. Люди не только задают вопросы, но и формулируют предложения. Например, изменить маршрут или время работы общественного транспорта для удобства рабочих вечерних смен. Или где ставить или не ставить «спящего полицейского». Поднимаются вопросы о работе коммунальных служб города, торговли и т.д. И только за прошлый год таких вопросов и предложений было порядка 3,5 тысячи. Все они не остались без внимания.
В.Карягин: С гражданами нужно постоянно вести диалог, информировать их, учитывать интересы самых разных слоев населения, одновременно развивая, так сказать, уровень понимания проблем. Нужно создавать гармоничное единство интересов государства, коллективов, общественных инициатив, простых граждан...
А.Раковский: Единства полного никогда не удастся добиться. Всегда найдутся недовольные. Но когда люди вовлекаются в принятие решений, множество обращений, жалоб, претензий к власти снимется автоматически. Будет меньше недовольных, потому что они будут чувствовать свою причастность к тем решениям, которые принимает власть.
Е.Чеглецова: Вот мы говорим, что «одно окно» это очень хорошее нововведение, полезное, нужное во всех отношениях. Но на уровне местной власти есть вопросы. Да, гражданину очень легко и удобно получить нужную справку. Но во что обходится эта легкость государственному служащему? Он, по сути, один, не хватает оргтехники, не везде есть возможность выхода в ведомственные локальные сети. К упрощению процедуры получения справок нужно упростить требования к их выдаче, упростить нормативные акты, инструкции, чтобы не было дублирования и лишних запросов. Когда у нас будет единая электронная система для всех министерств, ведомств и территорий, вот тогда все значительно упростится и ускорится.
«СБ»: Мы говорили о сложности определения объективных критериев оценки эффективности госслужащего. Но у каждого есть субъективное мнение. Какую бы оценку участники дискуссии поставили гипотетическому собирательному образу белорусского чиновника? По 10–балльной системе.
В.Карягин: Положительный образ только начал формироваться. И если усреднить, учитывая тенденцию движения к лучшему, поставил бы 6 баллов. Надо еще совершенствовать профессионализм, повышать уровень квалификации, психологическую культуру, умение владеть инструментами современного делового общения, средствами информирования. Но дело в том, что это в равной мере относится и к бизнесу, и ко всему населению. Мы все еще далеки от совершенства.
Д.Крутцинна: Может, мне повезло, я не имею негативного опыта контактов с белорусскими чиновниками, поэтому оценил бы их работу в 8, может, даже в 9 баллов. Дело в том, что на лондонском форуме я познакомился с очень многими белорусскими чиновниками и от общения с ними остались самые приятные воспоминания. Я увидел, что с ними можно активно работать. Они готовы к сотрудничеству. Но чиновник — это одно, а законодательная база — это другое. Есть проблема, которая сдерживает и чиновников, и инвесторов: законодательство все еще достаточно сложное. Но самих чиновников я бы оценил достаточно высоко.
А.Раковский: Я согласен с мнением Владимира Николаевича. Общаясь по работе с представителями различных министерств и ведомств, скажу, что все они разные. Чиновникам, например, Госстандарта я бы поставил очень высокую оценку, Минпрома — очень низкую.
Е.Чеглецова: Здесь, конечно, не обойдется без элементов субъективности в оценке. Нет, дело не в том, что я сама госслужащий. Просто чиновники, они все такие разные. Я имею в виду функции, которые им приходится выполнять. И как личности тоже. Я не понимаю смысла 10–балльной системы. А по более привычной 5–балльной поставлю «четверку». С оговоркой, что до «отлично» все же еще далековато.
В.Зубрик: Воздержусь от конкретной оценки. Это могут сделать только граждане. Ну а госслужащие, по–моему, стараются делать все возможное для людей.
А.Дерех: Муниципальных чиновников за чистоту и порядок в городе я бы оценил на 7 — 8 баллов. А вот тех, кто работает в сфере экономических преобразований, ниже — 6 — 7 баллов. Согласитесь, у нас работа с населением поставлена на гораздо более высокий уровень, чем с предпринимателями, с инвесторами, с бизнесом...
