В «Спор-плуг» впряглись советник НАН, академик Петр НИКИТЕНКО и главный научный сотрудник Института экономики НАН доктор социологических наук, профессор Людмила ШАХОТЬКО

Л. Шахотько: — Никакой неожиданности не случилось. К этому мы постепенно, но неуклонно шли. Численность населения уменьшалась более 20 лет. Но на экономике и пенсионной системе это существенно не отражалось. Потому что количество трудоспособных людей до 2007 года росло. При этом снижалось число пенсионеров: на заслуженный отдых выходили родившиеся в годы Великой Отечественной войны. Тогда по понятным причинам была демографическая яма. Создалось впечатление, что пенсионеров не так уж и много. Зато работников было достаточно, ведь после войны отмечалась повышенная рождаемость. Но с 2008 года ситуация изменилась. В трудоспособный возраст стали вступать появившиеся на свет в начале кризисных 90-х годов, когда из-за экономических трудностей детей появлялось мало. Зато в пенсионный —послевоенные поколения. В итоге резко стали таять трудовые ресурсы.

Л. Шахотько: — Несомненно. Судите сами. 5 лет назад в стране было 5,8 миллиона трудоспособного населения, сейчас на 300 тысяч человек меньше. Неуклонно сокращается разница между количеством работающих и находящихся на заслуженном отдыхе. В 2009 году на 1000 трудоспособных было 359 пенсионеров, теперь – 403. Однако это еще не вся суровая правда. Надо иметь в виду следующее. Трудоспособный возраст формально наступает с 16 лет. Много вы видели таких работников? Их практически нет. В основном люди начинают трудиться в 20—22 года. Поэтому реалистичным выглядит такое соотношение: на 4,48 миллиона работающих у нас приходится почти 2,75 миллиона пенсионеров. Недалеко то время, когда эти цифры могут сравняться. Поэтому скоро встанет вопрос: уменьшать пенсии или увеличивать возраст выхода на заслуженный отдых? Думаю, что общество вынуждено будет выбрать второй вариант. 

П. Никитенко: — Надо не механически поднимать возраст, а оформить право выхода на пенсию для человека. Чтобы он сам решал, а не работодатель за него, когда собираться на покой. Ведь нередки случаи: человек  еще полон сил, а ему предлагают освободить дорогу молодежи. 

П. Никитенко: — Я не говорю о том, чтобы только работник решал этот вопрос. Но не должна существовать некая планка, дающая повод расстаться с ним. Поэтому стоит вообще убрать понятие «возраст выхода на пенсию». Кто-то может идти и в 50 лет. Но будет получать мизер.

Л. Шахотько: — Надо внимательно изучить опыт скандинавских стран. Там действительно человек сам определяет, когда идти на заслуженный отдых. Он исходит из состояния здоровья,  условий труда и возможностей продолжать данную работу или сменить на более приемлемую. Естественно, чем дольше работает человек, тем пенсия у него больше.

П. Никитенко: — А у нас, к сожалению, стаж и заработок существенно не влияют на разницу в размере пенсии. Надо рассмотреть и вопрос дифференциации выплат. Одни люди имеют зарплату в 2—3 раза выше, чем у других. Пропорционально этому платят и в фонд.  А когда приходит время получать пенсии, то они разнятся лишь на 20—30 процентов. Поэтому реформа должна касаться не столько возраста, сколько сути. Нужны иные подходы к формированию пенсионного фонда и его распределению, существенно отличающиеся от действующих ныне. 

Л. Шахотько: — Не должно быть верхней границы пенсии. Человек больше давал обществу, значит, его надо отблагодарить и большей выплатой.

П. Никитенко: — У противников повышения пенсионного возраста свой аргумент. Мы не можем вслед за другими странами идти на подобный шаг, потому что в Беларуси меньшая продолжительность жизни.

Л. Шахотько: — Это не совсем так. У сильного пола она — 68, слабого – 78 лет. 

И мне кажется, начинать пенсионную реформу нужно с женщин. Уходить отдыхать в 55 лет — слишком рано. Стоит уравнять их с мужчинами. Для этого есть все основания. До 60 лет доживают 73 процента мужчин и 90 — женщин. Так что если они будут тоже в 60 лет выходить на пенсию, ничего страшного не случится, а экономика и пенсионный фонд значительно выиграют.

П. Никитенко: — Хочу встать на защиту слабого пола и его права на более ранний выход на заслуженный отдых. Вы не учитываете, что женщины, по сути, имеют двойную нагрузку, интенсивно трудясь не только на рабочем месте, но и дома.

Л. Шахотько: — А почему вы считаете, что хозяйственные заботы — это амплуа женщины? Я хоть и сама представительница слабого пола, но считаю: мужчины тоже немало работают по дому. Правда, могли бы и больше. Но давайте посмотрим на проблему по-другому. Было проведено социологическое исследование. Оно показало: большинство женщин за повышение пенсионного возраста для них. Почему? Оказывается, недовольны тем, что их увольняют в 55 лет, а мужчин, которые худшие работники, оставляют.

П. Никитенко: — Полагаю: если даже и увеличивать пенсионный возраст, то отменить гендерный подход и сделать одинаковым время выхода на заслуженный отдых.

Л. Шахотько: — Вы полагаете, что женщины раньше выходят на пенсию? Это заблуждение. Среди мужчин много льготников: силовики, работники с вредными условиями. Специалисты  в России подсчитали, что в среднем сильная половина идет на отдых раньше слабой. У нас, думаю, ситуация похожая.

Л. Шахотько: — В некоторых зарубежных странах возраст выхода на пенсию увеличили постепенно, по 3—6 месяцев в год, в других — одномоментно. В принципе, последнее возможно и у нас. Но возникнет другая проблема. Сразу появится много безработных. Потому что старшие поколения какое-то время не будут уступать места молодым. 

П. Никитенко: — Чтобы такого не произошло, надо пенсионный возраст наращивать постепенно. Допустим, по полгода или году в течение пяти лет. А лучше вообще пока ничего не менять, а постепенно готовить общество к переменам. И правильно делает Президент, что предлагает посоветоваться с народом, а потом принимать решение.

П. Никитенко: — А вот с силовиками не совсем. Одно дело, когда кто-то работал в уголовном розыске, и в 50 лет уже тяжело бегать за преступниками. Ему можно идти на пенсию. Но если милиционер всю жизнь сидит на охране какого-то здания, то какие могут быть льготы. Ему надо идти на покой наравне со всеми. Или пожарные. В 50 лет сложно участвовать в ликвидации чрезвычайных ситуаций. А пожарный надзор можно вести и в 60. Если навести порядок в этих сферах, можно сэкономить немало средств. Тогда не так остро будет стоять вопрос увеличения пенсионного возраста в целом по стране. 

Л. Шахотько: — Категории, о которых идет речь, должны быть наполнителями пенсионного фонда, а не потребителями. 

П. Никитенко: — Есть простое решение проблемы. В советское время, например, работающим служащим пенсию не платили. А рабочие ее получали. Потому что была нехватка кадров. Подобным образом можно было бы поступить и сейчас.

П. Никитенко: — Если не будет лимитироваться возраст выхода на заслуженный отдых, проблема решится сама по себе. Никто, работая, пенсию получать не будет. Опять облегчится нагрузка на фонд.

П. Никитенко: — Тогда образуются бреши в бюджете. Есть другие пути. Надо сделать так, чтобы пенсионный фонд разрастался за счет себя самого. То есть он не должен быть, как сейчас, лишь распределительным, а стать инвестиционным. Свободные средства должны вкладываться в покупку акций наиболее прибыльных предприятий или идти на выдачу кредитов под выгодные проценты и приносить доходы. Словом, деньги должны рождать новые деньги. 

П. Никитенко: — Не надо тревожиться. За рубежом пенсионные фонды динамичные, работают по методике, о которой я только что сказал. И за ними установлен жесткий контроль. Никто и нам не мешает так поступать, чтобы все было честно.

gedroiz@sb.by