Лет 20 назад, побывав на экскурсии в Западной Европе, практически каждый советский человек был уверен: изобилие в немецких или французских магазинах — заслуга частной собственности. Она раскрепощает деловую инициативу, стимулирует конкуренцию, которая, в свою очередь, снижает цены и повышает качество товаров. Быстрее внедряется все новое, прогрессивное и передовое. В итоге люди живут богато и счастливо. Так, по крайней мере, казалось тем, кто мечтал, чтобы социализм сменился капитализмом. Мечта сбылась. Причем на всей территории СССР. Но почему в России, Украине, Молдове и других странах СНГ два десятилетия господства частного сектора не дали ощутимого экономического эффекта?
Поговорить об этом мы пригласили Василия ГЕРАСИМОВА, начальника главного экспертно–правового управления, и Дмитрия САНЬКО, начальника главного информационно–аналитического управления Комитета государственного контроля; Ивана КАРЧЕВСКОГО, начальника управления охраны и государственной экспертизы условий труда Министерства труда и социальной защиты; Леонида КОВШИКА, председателя Белорусского профессионального союза работников различных форм предпринимательства «Садружнасць»; Александра СЕМИЧА, первого заместителя директора департамента государственной инспекции труда Министерства труда и социальной защиты, и Виктора МАРГЕЛОВА, сопредседателя Союза юридических лиц «Республиканская конфедерация предпринимательства».
«СБ»: Почему бизнес не выполняет своих ожидаемых социальных функций, а создается такое впечатление, что только и думает о том, как бы побольше урвать да поменьше налогов заплатить?
А.Семич: Но разве извлечение максимальной прибыли не является его главной целью? Если он действует, не нарушая законов, это приветствуется. Нет, тогда государство, используя соответствующие механизмы, препятствует осуществлению такой деятельности. Другое дело — не всегда бизнес показывает пример добропорядочности.
В.Маргелов: Бизнес у нас очень даже добропорядочный. А почему мы не достигли экономических высот, уровня жизни, сравнимых с развитыми странами, где господствует частная собственность? Ответ очень прост. Созданная в стране экономическая и идеологическая среда не способствует. Бизнес существует как бы в стороне от основного направления развития общества. В Китае, прежде чем он выбился в мировые лидеры, государство обратилось к населению с призывом: обогащайтесь! Предпринимательская активность стала идеологической, философской, мировоззренческой платформой общественного сознания. А у нас стереотип: бизнесмен — значит рвач.
Л.Ковшик: К сожалению, у нас пока не выстроена система гармоничного взаимодействия между государством, частным бизнесом и наемными работниками. Многие предприниматели под всякими предлогами против профсоюзных организаций. Вместо заключения конкретных коллективных договоров ведутся досужие разговоры о частногосударственном партнерстве, вступлении в Глобальный договор по линии ООН и прочее.
А.Семич: Предприниматель прежде всего должен быть законопослушным. Как и любой гражданин, в какой сфере бы он ни работал.
«СБ»: А где больше нарушений, в частном секторе или в государственном?
В.Герасимов: Я бы не стал делить бизнес на частный и государственный. Нарушения у всех однотипные. И скорее зависят от сферы деятельности, чем от формы собственности.
«СБ»: Но не станете спорить, что бизнес не очень хочет платить налоги?
В.Герасимов: Основная проблема в налогообложении — лжепредпринимательские структуры. Это явление сейчас прогрессирует.
«СБ»: И госпредприятия пользуются их услугами?
В.Герасимов: Чаще к услугам сомнительных фирм прибегают частные компании. Не надо только думать, что уход от налогов — исключительно проблема развивающихся стран. Это общемировое зло. И каждая страна разрабатывает свои жесткие механизмы борьбы с ним. В Комитете госконтроля, Генпрокуратуре, в министерствах активно обсуждается этот вопрос. Обращались и в бизнес–сообщества. Фирмы–однодневки создаются исключительно для ухода от налогов, в основном от налога на добавленную стоимость. Документы оформляются таким образом, будто какие–то подрядные работы выполняла некая организация, которая и должна уплатить налог. А на самом деле ее нет. Она зарегистрирована на подставное лицо. Нередко на студента, который за 100 — 200 у.е. предоставил для этого свой паспорт. Позже обнаруживается, скажем, что фирма не уплатила налог в несколько сотен миллионов рублей. Ответчик — студент.
А.Семич: А нас больше беспокоит другая типичная история. В летнее время студенты и даже школьники ищут возможность заработать. Находят. По объявлению. Целый месяц, к примеру, честно трудятся, а потом, когда приходит время получать расчет, хозяин фирмы исчезает. А работник порой не знает даже, где офис фирмы и есть ли он вообще. Хозяина видел один раз при трудоустройстве. И знает его только по имени и отчеству плюс номер мобильного телефона, который заблокирован или не отвечает. Идет к нам жаловаться. Чем помочь? Пожалуй, только тем, что второй год накануне сезонных работ проводим акцию среди студентов и старшеклассников, рассказываем молодым людям об их правах и обязанностях при трудоустройстве.
В.Маргелов: Не надо видеть в бизнесе только мошенников, готовых ради выгоды на все. Бизнес — это срез общества. И в обществе есть мошенники. Кстати, общая сумма собираемых штрафных санкций в год составляет не более 0,1% госбюджета. Сумма, согласитесь, красноречивая. А уклонение от уплаты налогов в любой стране было, есть и будет. Искоренить его совсем не удастся никогда. Ограничить можно.
Л.Ковшик: Прежде чем наводить критику на предпринимателей, надо иметь в виду, что они создают новые рабочие места, платят зарплату и налоги в казну.
«СБ»: И сколько у нас частных организаций?
Л.Ковшик: 2.377 средних предприятий (больше 100 работников), свыше 10 тысяч малых предприятий (от 16 до 100 занятых), 78 тысяч микроорганизаций. Плюс 236 тысяч индивидуальных предпринимателей. Важно, что наш бизнес не приобрел олигархическое лицо, как в России, что позволяет избежать социального расслоения в обществе. А вот российские ультралибералы встали на путь разрушения базовых трудовых гарантий, хотят переписать трудовой кодекс. Они предлагают увеличить рабочую неделю, упростить порядок увольнения, пытаются подменить трехстороннее социальное партнерство частногосударственным и сократить социальные обязательства перед наемными работниками.
«СБ»: А у нас?
Л.Ковшик: К сожалению, нашлись последователи подобных идей. В частности, Минтруда и соцзащиты после принятия Директивы № 4 подготовлены предложения по внесению изменений и дополнений в Трудовой кодекс. Например, индивидуальный предприниматель, руководитель микроорганизации и любой другой, с момента регистрации которой не прошло двух лет, смогут заключить с работником трудовой договор на 6 месяцев. Зачем? Не уверены в квалификации и добросовестности человека? Заключайте контракт с испытательным сроком до трех месяцев! Не понимаю также, к чему сокращение сроков уведомления работников и снижение выходного пособия при увольнении в связи с ликвидацией организации или сокращением штатов.
В.Маргелов: А почему все считают: если взять в ежовые рукавицы предпринимателей, то резко возрастет эффективность, повысится конкурентоспособность? Почему нужно защищать права только наемного работника? Мы так придем к тому, что бездельника и пьяницу, который мало того что сам не работает, так еще и разлагает коллектив, нельзя будет уволить с работы. Чтобы у нас качество производимого товара было на уровне немецкого или японского, нужно, чтобы не только наниматель, но и наемный работник относился к своей работе так, как немец или японец.
И.Карчевский: Кстати, предложения, о которых говорил Леонид Иванович, вносились не Минтруда, а союзом предпринимателей. Мотив: больше возможностей по управлению коллективами, по подбору кадров. Но все это пока на стадии обсуждения...
А.Семич: Да, срок предупреждения работника об увольнении сокращается до одного месяца. Это так. Но Леонид Иванович забыл сказать, что, по предложению Минтруда, уволенному с обанкротившегося предприятия будет гарантирована выплата всей задолженности по зарплате. Даже если имущества ликвидируемого предприятия не хватит.
«СБ»: Это хорошо, но как относится Минтруда к зарплате «в конвертах»? Между прочим, 100–процентное изобретение бизнеса.
А.Семич: Минтруда не думает, а делает. И это, если хотите, не столько бизнес платит «в конвертах», сколько работник соглашается на такую форму оплаты. Причем незаконную.
В.Маргелов: И идет он на это от элементарной жадности. Ему не столько важно, что с этой суммы не уплачивается подоходный налог, сколько то, что он получит чуть больше, чем если бы ему платили по ведомости.
«СБ»: Все дело в жадности? Вы уверены?! Тогда попробуйте, например, устроиться официантом в ресторан. В рекламе зарплата от миллиона рублей, а на деле — 200 — 300 тысяч. Остальное, как хочешь, добирай чаевыми.
И.Карчевский: В госсекторе такое явление, как зарплата «в конвертах», практически не встречается.
А.Семич: К нам обращаются обычно с жалобой на то, что платят «в конвертах», когда что–то случится: уволили, получил травму на производстве. Ведь Белгосстрах, определяя размер страховой выплаты, исходит из той зарплаты, за которую работник расписывался в ведомости.
В.Герасимов: Готовится проект нового указа, который будет детально регламентировать возникающие при этом правовые последствия и предусмотрит эффективные меры борьбы с негативным явлением.
«СБ»: А если снизить налоговую нагрузку на бизнес, станет ли он честно платить налоги? Многие сомневаются...
А.Семич: Помните, в свое время россияне перешли на единую ставку подоходного налога с расчетом, что весь бизнес выйдет из «тени», перестанет вывозить капиталы за рубеж? И что вы думаете? Через год–два с грустью признали, что ожидаемого результата не получили.
В.Маргелов: Неправда. Поступления в бюджет выросли.
Д.Санько: Опыт России в этом плане — нам хороший пример, как иногда не надо делать. Порой средства решения проблемы бывают хуже самой проблемы. Любые изменения должны быть очень осторожными, просчитанными и выверенными. Особенно, если они касаются непосредственно интересов людей. И если, к примеру, вопрос затрагивает интересы бизнеса, в обсуждении должны принимать участие и его представители. А аналитики потом сядут спокойно, просчитают варианты, взвесят все плюсы и минусы и дадут окончательный ответ.
«СБ»: А где больше фиксируется нарушений условий труда, техники безопасности, в госсекторе или в частном?
Л.Ковшик: Серьезная проблема везде. 15% несчастных случаев с летальным исходом и 11% с тяжелым происходят ежегодно в малом бизнесе.
«СБ»: А какую долю занимает он в экономике?
В.Маргелов: Те же самые 15%. Ни лучше ни хуже, чем в госсекторе.
Л.Ковшик: Инженера по охране труда на малых предприятиях, как правило, нет. Кто будет следить за условиями работы людей, соблюдением норм и правил? Кстати, в России утвержден национальный стандарт: если в фирме работает 50 и более человек, должна быть в штате такая единица.
А.Семич: И тем не менее в России на тысячу работающих случаев травматизма на производстве в 1,5 — 2 раза больше, чем у нас.
В.Маргелов: Знаю я, как проверяют опасные условия труда. Приходят и только папку с необходимой документацией смотрят. И не дай Бог, там нет какой–то бумажки — все!
Л.Ковшик: А что вы скажете на то, что многие предприниматели разворачивают производство в неприспособленных помещениях, где порой отсутствует вентиляция, зимой холодно, летом жарко, свет тусклый, нет санитарно–бытовых комнат? Договоры аренды заключаются без предварительной экспертизы условий труда госнадзором! У нанимателей нет интереса вкладывать средства в охрану труда, проводить аттестацию рабочих мест, создавать хорошие условия. Они — «временщики» на арендованных площадях. Ведь завтра аренду могут и не продлить...
И.Карчевский: Недавно наши сотрудники вместе с корреспондентами газет и телевидения выезжали мобильной группой на стройки Минской области. Приезжаем: ни один строитель не работает в каске. Сделали замечание. Каски тут же все надели. Возвращаемся назад часа через 3, снова видим ту же картину: все работают без касок. Статистика: каждый третий несчастный случай происходит по вине самого работника. Знающего, обученного, но не выполняющего правила охраны труда.
Л.Ковшик: И при этом предлагается ограничить и исключить проверки организаций с момента их госрегистрации в первые 2 года. Это же неправильно! Человек без опыта ведения бизнеса открыл фирму, набрал людей, организовал производство и пошли жалобы: нарушает то, это... Наоборот, от опытных нанимателей со стажем, я считаю, вместо проверок лучше взять добровольную декларацию о соблюдении трудового законодательства.
А.Семич: В течение месяца с момента регистрации предприниматель обязан пройти проверку знаний по охране труда. Не пройдет — встанет вопрос о соответствии занимаемой должности. Далее. Никто не запрещает любому работнику написать жалобу в наш департамент о нарушениях условий труда. Придем, проверим. И если предприниматель напишет сам в департамент заявление с просьбой проверить его предприятие, такая проверка будет обязательно проведена. С гарантией, что никаких штрафных санкций к нему не применят!
Л.Ковшик: К сожалению, есть факты, когда человеку приходится искать новое место работы после жалобы на нанимателя.
В.Маргелов: Да у нас и так бизнес слабо развивается, а вы рекомендуете его чаще контролировать! И так каждое ведомство думает только о том, как бы этого предпринимателя к ногтю прижать. И даже, что мне удивительно, профсоюзы.
Ведь надо же понимать: идеальной организации, к которой невозможно придраться при проверке, нет, не было и никогда не будет. Как, кстати, нет и совершенных законов. А что у нас решили? Решили проверки реже проводить. А может, правильнее было изменить их содержание? Пусть это будет мониторинг или консультация. Главное — не ликвидировать налогоплательщика, а помочь ему встать на ноги.
«СБ»: И как быть?
В.Маргелов: Мы не против контролеров. Если государство заинтересовано в развитии бизнеса, давайте тогда развивать партнерство. Пусть контролеры получают премии не за количество штрафов, а за отсутствие несчастных случаев, нарушений налогового законодательства и так далее. А так получается, что чем больше ты накажешь, тем лучше ты работаешь. Понятно, что каждый проверяющий изо всех сил старается показать, как хорошо он работает. Хоть что–то, да надо найти. И чем лучше он работает, тем больше возникает барьеров. А в результате воз стоит на месте. Государство ставит задачу развивать экономику и наращивать вклад бизнеса в бюджет, а ведомства его — к ногтю.
В.Герасимов: Согласен, нарушение нарушению рознь. Есть серьезные. Например, уклонение от уплаты налогов, условия труда, несущие угрозу жизни людей. Но за мелкие лучше не наказывать, а дать какой–то срок на устранение. Не исправил — вот тогда будешь жестко наказан. Идея эта и закладывается в новой редакции Указа Президента № 510.
Д.Санько: Не надо видеть в госконтроле кнут, который только наказывает. Мы в первую очередь ориентированы на упреждающий контроль и профилактику нарушений. Именно поэтому постоянно проводим обучающие семинары для представителей бизнес–сообщества, где информируем о типичных нарушениях в различных сферах деятельности.
И.Карчевский: Что касается документации по охране труда, то работа по ее совершенствованию ведется. Но разве в ней проблема? Есть фирмочки, которые продадут вам весь пакет необходимых документов. А что там написано и что нужно делать, на предприятии порой никто не знает. На формальное требование всегда найдется формальный ответ. Если наниматель заинтересован, он не будет покупать бумаги, а сам создаст безопасные условия труда.
Л.Ковшик: Нужно упрощать делопроизводство, сокращать бумаготворчество, особенно в малом предпринимательстве.
«СБ»: А чем отличается наш бизнесмен от, скажем, немецкого?
В.Маргелов: Большей духовностью. У нас больше работают по совести, а немцы — по закону. Я был во многих странах Америки и Евросоюза, так вот там больше работают за чисто, извините, шкурный интерес.
«СБ»: Вы опять шутите? Редакция завалена жалобами молодежи и их родителей на грубый обман нанимателей. Обещают одно, платят другое, договоры не оформляют, к сроку расчета исчезают. Это вы называете духовностью?
В.Маргелов: А вы съездите поработайте в Евросоюзе и поймете. И попробуйте, если что, кому–то пожаловаться. Да и почему вы всегда слушаете одну сторону? А если наниматель не заплатил, потому что студент или школьник прогуливал или не выполнял заданный объем работ? Не отрицаю, встречаются и мошенники.
А.Семич: Вы говорили, что удельный вес малого бизнеса в стране 15%. Так вот, из всех обращений к нам 44,5% — от работников субъектов малого предпринимательства. Что скажете на это? Почти каждое второе обращение поступает из частного сектора, на втором месте Минсельхозпрод — 7%, Минстройархитектуры — 3,3% и так далее по убывающей. 70% жалоб касаются оплаты труда и незаконных увольнений.
И.Карчевский: У нас каждый год утверждается госпрограмма содействия занятости, где предусматривается помощь в организации предпринимательской деятельности: обучение азам бизнеса и выдача субсидий из средств Фонда социальной защиты...
«СБ»: Хотите сказать, что предложения остаются невостребованными? Увы, предприимчивость, предпринимательский талант сродни таланту музыканта, художника. Не каждого можно научить хорошо рисовать. Или вести собственный бизнес. А тем более, если речь о том, кто не удержался на работе и потерял ее.
Л.Ковшик: На 100 человек населения приходится 7 — 9 с предпринимательской жилкой, способных проявить инициативу, волю, успешно преодолеть риски и устойчиво вести дела.
Д.Санько: Речь–то и идет о том, чтобы убрать излишние административные барьеры, упростить работу в бизнесе, дать проявить себя тем, у кого есть к этому склонность и желание.
В.Маргелов: Я вам скажу, почему у нас такая низкая активность граждан. Потому что можно плохо работать и жить за счет господдержки, дотаций и иметь гарантированные 1,5 миллиона зарплаты на госпредприятии. Откуда не выгонят за плохое качество и результаты, а тем более за отсутствие рвения. Вот, например, на МАЗе в 3 раза превышена разумная численность работающих, но их все равно держат. А если сократить лишних работников, оставшиеся получали бы в 3 раза больше. Это никакой не секрет, мазовцы сами называли эти цифры. А в бизнесе ты должен бояться не только рисков прогореть, но и рисков, что придет контролер и тебя закроет, да еще штраф насчитает такой, что за всю жизнь не рассчитаешься.
Д.Санько: Сегодня ситуация иная. Люди должны видеть в контролерах прежде всего помощников.
В.Маргелов: Основная беда в отсутствии конкуренции. Мешают госмонополизм и протекционизм. Отсюда и коррупция.
А.Семич: Бизнес у нас часто жалуется на жесткий контроль, излишнюю регламентацию. А вы посмотрите, что было написано в «Уложении» Фридриха II. Наши органы контроля и надзора по сравнению с теми порядками — просто ангелы. Там жестко были регламентированы даже цвет камзола и какие прически носить.
Л.Ковшик: В Германии культура бизнеса формировалась эволюционным путем не одну сотню лет. Да, контроль жесткий, наказания, например, за неуплату налогов очень суровые. Но он там не мелочный и направлен прежде всего на развитие. Непрерывно идет процесс совершенствования законодательства с участием государства, объединений предпринимателей и профсоюзов. Активно используется антимонопольное законодательство.
В.Маргелов: А у нас одеяло каждый тянет только на себя.
В.Герасимов: Так пусть бизнес не пеняет на государство, а начнет с себя. Мы запрашивали мнение бизнес–инкубаторов: что бы они хотели внести в законодательство? А вы закрепите, говорят, обязательное обучение начинающих предпринимателей у нас на платных курсах. Это как понимать?
В.Маргелов: Но у нас же есть более достойные примеры работы. Например, инновационные предприятия, разрабатывающие и использующие энергосберегающие технологии. Но и они не особенно быстро развиваются.
«СБ»: Мы говорим о бизнесе, о том, что ему надо помогать. А зачем он нам нужен? Зачем государство старается развивать его? Даже этот год объявлен Годом предприимчивости...
Д.Санько: В ближайшие 5 лет нам надо выйти на качественно новый уровень социально–экономического развития. Приближенный к уровню развитых европейских стран. И в решении этой задачи важная роль отводится развитию частного сектора. Нужно создать необходимые условия.
В.Маргелов: Все так говорят: нужно давать зеленый свет предприимчивости, убирать препоны и барьеры...
«СБ»: Что, по–вашему, важнее: соблюдение законодательства, регламентирующего хозяйственную деятельность, или рост экономической эффективности?
А.Семич: Конечно, соблюдение законности.
В.Маргелов: Но законодательство нужно совершенствовать, упрощать. Оно слишком громоздкое и даже противоречивое. Есть нормы, которые просто тормозят развитие не только бизнеса, но и всей экономики в целом.
В.Герасимов: Соблюдение законности — важнейшее условие существования любого цивилизованного общества. Что касается совершенствования законодательства, то эта работа уже давно и активно ведется.
«СБ»: Все верно. Но в этом видится и некий парадокс. Да, законодательство нужно исполнять. Даже если оно, как было сказано, громоздкое и противоречивое. И любой чиновник будет сто раз прав, отстаивая эту истину. Но как быть, если цель у нас сегодня — повысить экономическую эффективность, а нормативная правовая база этому не способствует? В «джунглях» ведомственного нормотворчества порой теряются и гибнут даже самые здравые идеи. Одни барьеры убираем, появляются новые. И конца этому не видно.
Создается впечатление, что процесс создания совершенной нормативной правовой базы может растянуться на многие годы. А работать, вовлекать людей в бизнес нужно уже сегодня. Может, проще создать новые законы, чем латать старые? Например, для крупных инвесторов... Но это тема уже другого разговора. И если читателям она покажется интересной, просим присылать свои предложения на сайт газеты «СБ» www.sb.by.
