Жить по своему уставу

Кризис идей... Это словосочетание мы часто слышим в связи с мировым экономическим кризисом...
Кризис идей... Это словосочетание мы часто слышим в связи с мировым экономическим кризисом. Но только ли дело в финансовых пузырях, лопнувших вместе с либеральной моделью, которая еще недавно пропагандировалась как единственно верное экономическое учение? Не загнало ли себя человечество в идеологическую ловушку, которая проявляется в агрессивном навязывании системы ценностей независимо от социальных, политических, культурных особенностей? Когда мы слышим, что Соединенные Штаты поддерживают в Ливии или Египте «демократических» деятелей, связанных с «Аль–Каидой», то понимаем, что это тоже кризис идей. Потому что от самой их сути осталась только оболочка, которой можно жонглировать, манипулировать, давить или... покупать. На истину в последней инстанции притязают обычно те, кто сильнее прежде всего политически, но никак не те, кто умнее и совестливее других.

Философы уже давно констатировали факт крушения одной очень старой веры — а именно веры в то, что можно найти одну абсолютно безусловную форму организации общества. По одной простой причине: общественный идеал не дарится, не передается, а тем более не навязывается извне. Он ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ изнутри общества, самим обществом, всеми гражданами сообща. Нет и не может быть абстрактных ценностей. Люди постоянно делают выбор, но реализуется он как результат совместных действий отдельных личностей и общественных групп. Эта способность к выбору тем более актуальна в современном мире, который требует, чтобы люди были творцами, нежели просто пассивными исполнителями чьих–то предписаний и указаний.

Именно поэтому желание некоторых политиков законсервировать постсоветское общество, в том числе и наше, в роли «догоняющих» невольно вызывает вопрос: а нет ли здесь скрытого политического интереса? Не является ли это просто–напросто формой нечестной конкуренции? Ведь, в конце концов, невозможно не замечать, что именно под аккомпанемент разговоров о «европейских ценностях» вводятся санкции, эмбарго и прочие методы экономического принуждения. Как в известном анекдоте, «борьба за мир ведется до полного уничтожения противника»...

В связи с этим правомерен вопрос: как могут участники общеевропейского процесса, а Беларусь стоит если не в центре, то уж точно на одном из главных перекрестков, добиться согласия, избегая конфликтов?

Эти и другие проблемы в конференц–зале редакции обсуждали главный научный сотрудник Института философии НАН Беларуси, доктор философских наук, профессор Илья ЛЕВЯШ, режиссер, продюсер Владимир МАКСИМКОВ, председатель совета молодежного общественного объединения «Новое клубное возрождение» Денис РОМАНЧУК и заместитель председателя Постоянной комиссии Палаты представителей Национального собрания по образованию, культуре, науке и научно–техническому прогрессу, заместитель председателя президиума РОО «Белая Русь» Александр ШАТЬКО.

«СБ»: Западные политики часто прибегают к понятиям «европейские» ценности и стандарты, забывая, что одной из главных ценностей, которые Европа выработала в своей истории, является согласие, умение достигать взаимосогласованности, избегая конфликтов. Главное состоит не в том, чтобы одолеть противника и навязать ему свои интересы, а в том, чтобы добиться понимания партнерами по дискуссии своей позиции. Собственно, это и есть основополагающая европейская ценность, не так ли?

И.Левяш: Европейские ценности — это вполне корректный термин. Иное дело — в своей именно европейской версии они далеко не первичны, а являются продуктом довольно длительной эволюции мировых цивилизаций — европейской, исламской, конфуцианской и т.п. Самое понятие «Европа» как некая культурно–цивилизационная целостность впервые возникло в XVI веке. А такие ценности, как свободы и права человека, включая право на жизнь, труд, собственность и достоинство личности, провозглашены только в конце XVIII века, а демократия и либерализм — лишь в XIX — XX веках. В этом смысле приписывать Европе роль первопроходцев, тем более наставников этих ценностей неверно ни исторически, ни по существу дела.


В.Максимков
: Имеет ли право кто–то учить нас? Я считаю, учить других имеет право как каждый человек, так и государства тоже. Разумный человек выслушает советы, а согласится или не согласится, это зависит от того, насколько он видит в этой информации для себя что–то полезное. Мне кажется, наоборот, не совсем правильно агрессивно реагировать на поучения. С таким успехом я могу, например, поставить под сомнение право учителя в школе меня учить.

«СБ»: Но мир — это не гимназия, а сообщество, требующее согласованных действий.

В.Максимков: Есть такое право сильного, знающего, умеющего. Каждый из нас положа руку на сердце признается в том, что когда он — образованный, умный, успешный — чувствует правоту, он не может удержаться, чтобы кого–то не поучать. Любой человек так устроен. Я, например, говорю своему племяннику, что и как надо сделать, чтобы лучше решить проблему. А он отмахивается: мол, сам знает. Это, естественно, вызывает мое возмущение.

А.Шатько: Но вы как режиссер и продюсер вряд ли бы терпели советчиков, поучения которых вели бы к развалу ваших проектов. Нас Запад, видимо, просто прощупывает на слабость.

«СБ»: Во всяком случае, влияние недобросовестной политики на экономику дает о себе знать...

А.Шатько: В принципе, если разобраться, со стороны Евросоюза пока еще не было серьезных, так сказать, наездов. Все пока идет на уровне разговоров. Появляется какой–то нечистоплотный политик, который начинает активно обвинять нас в чем угодно. Учит нас, как говорится, европейской цивилизованности, а потом оказывается, что сам по уши замешан в коррупции. Все это есть. Но в принципе на культурных и экономических связях это практически не отражается.


И.Левяш
: Я не согласен с тезисом, что каждый имеет право учить. Это в принципе неверно. В понятие «учитель» вкладывается не просто право учить, а легитимное право на такую деятельность. Это право передавать свои ценности другим зарабатывается жизненным опытом, мудростью. Но не менее важно, каким образом передавать.

А.Шатько: Они, конечно, хотят, чтобы мы приняли их ценности, не учитывая наших особенностей менталитета, культуры. На Западе уже привыкли это делать много лет и ничего другого вокруг не видят. И видеть не хотят. Они 200 — 300 лет строили свою демократию, формировали свои ценности. А от нас требуют того же прямо сейчас. Так не бывает.

«СБ»: И это при том, что в самой Европе сегодня идут горячие дискуссии по поводу собственных ошибок. Провал политики мультикультурности, рост нацизма и ксенофобии, неспособность решать возникающие проблемы с помощью традиционного либерального инструментария... Взять хотя бы дело Брейвика, этот триумф человеконенавистнической идеологии, которой европейская судебная система не смогла ничего противопоставить. Вот где реальные язвы современного общества. А Голливуд по привычке клепает боевики с «плохими русскими», правда, в последнее время их заменили «плохие китайцы»...

А.Шатько: Это все деньги, конкуренция. Глобальный рынок требует, условно говоря, освоения новых территорий. И если существующий политический, социальный, культурный уклад, наши ценности мешают этому, проще их расшатать, подменить своими. Хотя, если разобраться, многие ценности в отличие от нас они утратили.


«СБ»: Так давайте продемонстрируем собственные. Чем мы можем похвастать и даже поделиться с другими?

А.Шатько: Вы обратили внимание, что иностранцы часто женятся на наших женщинах? Такие браки более крепкие. За рубежом немало желающих взять наших детей на оздоровление. Мотивы самые разные. От самых гуманных до прагматичных. Иные берут, чтобы показать своим изрядно обленившимся от сытой жизни детям, которые в 10 лет, условно говоря, шнурки себе не могут завязать, как живут дети в других странах. Они так и спрашивают нас, почему наши дети более развитые, чем их, хотя у них условия жизни намного лучше. Наши более приспособленные к жизни, самостоятельные, смышленые... Да, у них в материальном плане все благополучно, но они что–то такое потеряли. Не знаю, как это назвать. Может, волю к жизни, желание стремиться к чему–то?

В.Максимков: Вот в этом наше преимущество. Благополучная Западная Европа, где основные проблемы людей уже давно решены, становится все более ленивой. Заплывает, так сказать, жирком от сытой беспроблемной жизни. Зачем молодежи к чему–то стремиться, если и так все хорошо. Можно не работать, жить на пособие. И вот этот наш резерв, наше неуемное желание что–то делать нужно использовать. Пока еще сами не обросли жирком. И если мы сумеем в самые кратчайшие сроки поднапрячься в экономике, мы можем вполне их превзойти.

Я согласен с теми, кто говорит, что на Западе по–настоящему, по–деловому хваткими остались только американцы и британцы. Были у меня переговоры с англичанами. Процесс занял всего 14 минут. Завтра можно подписывать контракт. Испанцы, итальянцы, французы стали слишком медлительными. Там переговоры могут идти долго. Посидели, поговорили полтора часа, потом все идут пообедать, выпить вина. А продолжить переговоры уже завтра. Я немножко утрирую. Но суть такова.

А.Шатько: Я тоже сталкивался с тем же в Италии.

В.Максимков: Исключение, пожалуй, немцы. У них менталитет такой: порядок, работоспособность, педантичность и бережливость. Они берут своей четко организованной работой. Потому и тянут на себе весь Евросоюз.

А.Шатько: Да, но это сегодня. А что будет завтра от всей этой обеспеченности? Вы бы видели, сколько там иммигрантов из неевропейских стран. Очень многие из них и не собираются работать. Особенно молодежь. Живут на пособия. И число их очень быстро растет.

«СБ»: Да, Запад потихоньку проедает то благополучие, которое было добыто на волне подъема в послевоенные десятилетия. Экономика в рецессии, аналитики признают, что старому континенту нужен прилив свежей крови. Недавно Евразийский союз в лице лидеров России, Беларуси и Казахстана заявил, что готов к сотрудничеству, к созданию общего экономического пространства. Казалось бы, вот она, возможность кооперироваться и дальше развиваться. Ан нет, находятся европейские деятели, которые на деньги европейских же налогоплательщиков выстраивают новые стены и барьеры. Ну не абсурд ли?

И.Левяш: Но есть один очень серьезный аргумент. Экономически развитые страны Европы имеют производительность труда в 3 — 4 раза выше, чем у нас. Вот маяк, на который надо ориентироваться. Это базовая предпосылка ценностей. Но надо поднимать не спекулятивный бизнес, а предпринимательство и труд. Это принципиально разные вещи. То есть человеческий капитал — материальный, социальный и духовно–интеллектуальный.

В.Максимков: Ладно, пусть американцы плохие. Они скупили умы, выстроили финансовую систему, подсадили на нее весь остальной мир и теперь с удовольствием живут. И защищают свою систему. Да, они воюют везде, кроме собственной территории. Да, они из войны сделали бизнес. Все это правда. Но в таком случае мы можем сами себя спросить: если мы такие умные, где наши деньги? От того, что мы их ругаем, ничего не изменится. Изменится, если мы будем думать, как нам в этих условиях выживать, как в этих условиях принимать наиболее выгодные и эффективные для себя решения. И научимся зарабатывать, как они. У нас же все об этом мечтают. Но если мы будем все это время бороться против того, чтобы нас учили, тем длиннее будет этот путь.

И.Левяш: Общество потребления зашло в тупик. Опираться нужно на общечеловеческие ценности. Нормально жить в мире вещей, но не ради вещей, а ради смысла жизни — творческой деятельности.

Д.Романчук: Исторически так сложилось, что США, Западная Европа намного раньше нас сформировались в политическом, экономическом, социальном и культурном плане. Мы многое заимствовали у них. Безусловно, западные страны не идеал. Есть много хорошего, есть и много плохого. Как и у нас. Просто у нас многие люди разучились вообще видеть хорошее в своей стране. Существует стереотип: здесь все плохо, там все хорошо.

«СБ»: Существует и другой стереотип — будто американцы, кроме Америки, ничем не интересуются. Не знают, кто такие Ромео и Джульетта. Кроме денег, основную массу ничего больше не интересует. Как вы к этому относитесь?

Д.Романчук: Зато они хорошо знают то, что им нужно в жизни. У нас молодежь тоже не особенно много чего знает. Есть интернет, там, если надо, можно все найти.

В.Максимков: Это миф, что американцы все поголовно «тупые». Таких и у нас хватает. А вы пройдите у нас по улице и спросите, кто такие Ромео и Джульетта, результат будет плачевный. Американцы меньше знают, чем мы, потому что больше заняты работой. Там очень высокий уровень специализации. Зачем знать то, что не пригодится. Мы все эрудированные, но делать толком не умеем ничего.

А.Шатько: Я согласен, чтобы иметь мнение о нашей стране, надо иметь знание о ней. Они же верят своей пропаганде.

В.Максимков: А вот если мы посмотрим, сколько библиотек, картинных галерей в США, то увидим, что на душу населения США впереди планеты всей. И они там не пустуют. Там даже в самом маленьком городишке есть художественная экспозиция, которая постоянно обновляется. Если бы они были тупые, они бы не управляли миром. Мы пользуемся созданными у них технологиями.

«СБ»: Но мы же говорим о другом. О нежелании узнать реальное положение вещей, о следовании стереотипам вместо того, чтобы видеть перед собой реальных людей и реальную страну. Все это не так безобидно, ибо, отстаивая абстрактные ценности, Запад, сознательно или нет, лишает нас вполне реальных ценностей, таких как режим благоприятствования в торговле, свобода передвижения, в конце концов, положительный имидж страны. Вот это и есть недобросовестная конкуренция. Потому что если нам удается пробиться сквозь негативный информационный фон, иностранцы изумляются: а мы и не знали, что у вас все не так, как нам рисуют СМИ...

А.Шатько: Когда я сел за руль автомобиля в одной из стран, местные стали волноваться, как я поеду, ведь кругом светофоры. Они были убеждены, что я никогда их не видел. А их дети расспрашивали, есть ли у нас лето, есть ли солнце...

И.Левяш: Мир скоро станет другим. И нужно уже сегодня разобраться, как говорил Бердяев: где сверхкультура, а где недокультура. Сверхкультуры сегодня нет ни в одной стране. Недокультуру мы видим сплошь и рядом. Это неофашизм, наркоторговля, терроризм. Все это признаки недокультуры, следствие деградации и одичания. Если понимать дикость как противоположность культуре. Вот это мы должны отвергать.

Запад и сегодня далеко не «в белых одеждах». «Гуманитарные интервенции» на Балканах, в Ираке, поддержка «арабской весны», кризис спекулятивного капитала, массовая безработица, грубые нарушения демократии, оживление неофашизма, тупик в иммиграционной политике, террористические эксцессы и т.п.

«СБ»: Обратите внимание опять же на манипуляцию терминами. Мятеж, государственный переворот называют «революцией», «весной», террористов — «повстанцами». Если речь идет о прослушке в Америке, то это «патриотический акт». А на постсоветском пространстве даже минимальные меры по упорядочиванию интернета назовут ограничением свободы слова.

И.Левяш: Фактически здесь мы имеем не что иное, как узурпацию части общечеловеческих ценностей отдельными странами. Присвоение ими права говорить от имени всего человечества. Прежде чем учить других, надо самим их не нарушать. Материально чувствуют себя хорошо те, кто зарабатывает хорошо. А что имеют безработные в Евросоюзе, которых там, особенно среди молодежи, доходит до 25 — 30 процентов в ряде стран? В основном это молодежь. Как они могут реализовать свои права?

«СБ»: Кстати, именно эту логику доказательства от обратного взял на вооружение Китай, который ежегодно публикует доклад о нарушениях прав человека в США.

В.Максимков: Но это не аргумент. Это в некотором роде подмена понятий. Знаете, как в советские времена у нас отвечали на обвинения в тоталитаризме? А у вас негров линчуют.

И.Левяш: Как не аргумент? А ведь это правда.

В.Максимков: Но не аргумент. Не основание не перенимать от них то, что мы можем взять. Получается так: вы нас не учите использовать современные технологии, потому что у вас улицы грязные. Это аргумент совсем из другой колоды.

И.Левяш: Воспитатель должен быть сам воспитан.

В.Максимков: А мне не важно, кто мне дает дельный совет. Я считаю себя умным человеком, чтобы разобраться, к чему мне следует прислушаться, а на что не обращать внимания.

«СБ»: Одно дело давать советы, другое — приказы. А тем более угрозы лишить тех или иных экономических преференций.

В.Максимков: Это пока еще не более чем страшилки. Это просто проба, прощупывание, поиск возможностей манипулирования. Вполне естественный процесс: более сильные страны ищут возможности распространить свое влияние. Ничего другого от них и не надо ожидать. Вопрос в другом: хватит ли нам ума, чтобы не подпасть полностью под влияние извне? И в то же время учиться самим искусству манипуляции.

И.Левяш: Запад считает, что за ними сила. С его точки зрения, мир уже не состоит из национальных государств. Понятия «суверенитет» и «неприкосновенность внутренних дел» существуют только на бумаге. Фактически Запад исходит из того, что там, где нарушают права человека, нужно вмешиваться!

«СБ»: Тем не менее в дела Китая они не очень–то и вмешиваются. Так, сделают ради проформы несколько риторических заявлений о необходимости соблюдать права человека, но это не мешает рекой течь западным инвестициям в китайскую экономику. Вот чего нам надо добиваться.

А.Шатько: Обратите внимание, что Украину в отличие от Беларуси сейчас никто в ЕС особо не критикует. Так, отдельные вспышки. Это все потому, что в Украине достаточно влиятельны антироссийские силы и маловероятно, что она будет строить тесные союзные отношения с Россией. В ЕС ее не примут, там хватает своих проблем. Поскольку Беларусь находится между двумя силами, чтобы иметь гарантии безопасности, ей нужно примкнуть к одной из них.

«СБ»: Разве можно назвать мир цивилизованным, если слабому в нем нельзя чувствовать себя в безопасности?

А.Шатько: Конечно, нет.

В.Максимков: Это объективная реальность, с которой нужно считаться.

А.Шатько: И потому в этой мутной политической воде нам приходится учиться лучше и плавать, и ловить, так сказать, свою рыбу.

И.Левяш: Немецкий политолог А.Рар говорил, что Запад пишет совершенно разные партитуры для России и Беларуси. Для нас — обвинения и санкции. А вот когда говорят о России, там уже речь идет не столько о евроценностях, сколько об интересах. Потому что страна большая и сильная, там сырье, там энергоресурсы.

В.Максимков: Их санкции учат нас, как обходить их. И как вести бизнес на мировых рынках. И как выжить в этом мире. Это один большой глобальный бизнес, понимаете. А деньги, вы меня извините за цинизм, не несут в себе никаких моральных категорий. Есть бизнес, есть борьба за рынки сырья, за рынки сбыта. Беларусь — это 10 миллионов человек, которые могут что–то покупать. Вот мы постоянно говорим о политике, экономике. Но, помимо этого, мы видим взаимопроникновение культур. Этот процесс проходит активно на более низком уровне, между людьми. Я, например, на этом уровне за рубежом не чувствую никакого давления извне. Никаких двойных стандартов и никаких санкций.

«СБ»: Мы говорим о проблемах на политическом уровне, а они существуют. Так же, как и двойные стандарты...

Д.Романчук: Это когда одно и то же действие у нас и на Западе оценивается по–разному. То, что мы называем агрессией, они называют миротворческой операцией.

А.Шатько: Понимаете, в этом кроется все их отношение к нам. Мы для них страна какого–то третьего мира.
Иностранцы часто говорят, что вот белорусы бедные, в стране все плохо. Я им отвечаю: а с чего вы взяли, что плохо? Да, у нас возможностей в материальном плане меньше. Ну и что? Все относительно. Можно, конечно, французам горевать по поводу того, что они живут беднее норвежцев или швейцарцев. Миллионеры могут убиваться, что живут беднее, чем миллиардеры. Глупо все это. У меня есть руки, есть здоровье, есть дети, есть работа. Семья моя голодной не останется. Зачем мучить себя мыслью, что кто–то живет лучше, имеет вещей больше, чем я? Это какое–то ненормальное состояние психики.

И.Левяш: Все правильно, не надо никому завидовать. Не надо никого догонять и перегонять. Иначе жить некогда будет.

Д.Романчук: Согласно соцопросам, на первом месте у нашей молодежи среди интересов и ценностей стоит здоровье. На втором, что самое интересное, материальное благополучие. Бизнес — в конце. Вот вам картина: все хотят в первую очередь быть здоровыми, во вторую материально обеспеченными, а бизнес и предпринимательство у них на последних местах.

В.Максимков: Идеология, патриотизм — все это нужно. Но подавляющее большинство людей в первую очередь думает о своем здоровье, о материальном благополучии. Патриотизм здесь даже и не просматривается.

Д.Романчук: Нет, он есть. Только в конце списка. Как и религия.

В.Максимков: Можно, конечно, сокрушаться по этому поводу, но это реальность. Человечество, видимо, что–то «прощелкало» в процессе своего развития. Но это реальность, которую надо учитывать и принимать соответствующие решения.

И.Левяш: Вы считаете, что деньги во главе всей иерархии ценностей — это нормально?

В.Максимков: Как сказал Черчилль, капитализм — это ужасно, но лучше в мире ничего не придумали. Или он это про демократию сказал? Но про капитализм то же самое можно сказать. Я согласен, что это плохо, что во главе всего в жизни человечества стоят деньги. Но это единственное, что заставляет человека работать. А если человек не работает, это все — деградация полная.

И.Левяш: Нужно раскрыть творческий потенциал людей. В труде, в образовании, в политике и так далее. И никакие кризисы нам будут не страшны. Опасны не материальные, а духовные тупики.

Д.Романчук: Мне кажется, что нужно не столько бороться с теми ценностями, в том числе псевдо, сколько научиться ценить свои. Которые мы постепенно утрачиваем. Трудолюбие, гостеприимство, толерантность...

А.Шатько: К сожалению, мы не придумали свою систему ценностей, которая наполняет содержание такого понятия, как патриотизм. Вы посмотрите за рубежом, если исполняется гимн, и взрослые, и дети, даже самые маленькие, встают и поют, приложив руку к сердцу. И гордость за свою Родину, за флаг...

В.Максимков: Родину, как и родителей, не выбирают. Никуда уважение к ним не исчезает. Не надо преувеличивать опасность. Кого ни спроси в любой стране, все недовольны своим правительством. Вопрос в том, как человеку, живущему здесь, дать почувствовать, что он сам себе хозяин, сам своей судьбой управляет. И если он будет чем–то недоволен, будет жаловаться не на правительство, а на себя.

А.Шатько: Есть и психологические причины недовольства. Человек устроен так, что ему однообразие надоедает. Даже хорошее. Все в нашем мире относительно и все познается в сравнении. И слова поэта «Чтоб любить Беларусь нашу милую, надо в разных краях побывать» нужно написать большими буквами и повесить плакат на самом видном месте. Все познается в сравнении.

«СБ»: Позвольте подвести итоги нашей беседы. Хорошо сказал профессор Левяш: опасны не материальные, а духовные тупики. И избежать их — в наших силах. Сегодня каждое государство ищет свой путь успеха. Восток, прежде всего Япония и Китай, опираются на традиции коллективизма и социального партнерства. Запад, в первую очередь Германия, Великобритания, Скандинавские страны, в немалой степени обязаны своему успеху протестантской этике труда: индивидуализму, материальной заинтересованности, максимизации прибыли.

Белорусы способны сочетать и восточный дух общественной солидарности, и западную предприимчивость. Идеология белорусского государства выражает достигнутое в обществе согласие относительно базовых ценностей и целей совместной деятельности. В основе же всего — творческая, динамичная и ответственная личность. Это на самом деле и есть главная ценность как в Беларуси, так и во всем мире.
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter