Когда заходит разговор о природе таланта, сразу вспоминается Чезаре Ломброзо, доказывавший, что между гениальностью и безумием разницы нет. С другой стороны, многие говорят, что талант — это норма, каждый сам себе и Моцарт, и Сальери. Вокруг известных художников, поэтов, музыкантов, артистов возникает много мифов. Например, что в быту они труднопереносимы и вообще плохо с жизнью контачат. Что же такое талант и почему творческие люди не в ладах с самими собой и с миром? Об этом собрались поговорить врач–психиатр 6–й городской клинической больницы Дмитрий Нарейко, скульптор Павел Войницкий, поэтесса, главный редактор журнала «Маладосць» Татьяна Сивец и я, Людмила Рублевская, писатель–обозреватель. Одна тема, 4 участника, 4 вопроса.
1. Талант — это норма или патология?
Л.Рублевская: В 1925 году в Советской России выходил альманах «Клинический архив гениальности и одаренности». Его редактор, доктор Сегалин, придумал эвропатологию, науку о психопатологии гениальности и творчества. Он утверждал, что все великие и замечательные люди имели «отягченную наследственность»: по одной линии у них были одаренные родственники, по другой — душевнобольные или психопаты. Скрещивание этих двух «стихий» и порождало талант, а он соединял в себе, по мнению Сегалина, симптомы необычайной продуктивности и психической анормальности...
Д.Нарейко: Постулат, что в роду талантливых людей обязательно должны быть сумасшедшие, мне кажется сомнительным. Норма — это то, как думает большинство. А творческие люди не живут в том мире, который воспринимается большинством. И поэтому, дорогие мои, вы изначально сумасшедшие. И это нормально.
Л.Рублевская: Да ведь каждый творческий человек в глубине души гордится своей инаковостью! При этом к психиатру в качестве пациента не хочет попасть никто.
Д.Нарейко: И зря. Психиатры — тоже творческие люди. Я своим знакомым художникам говорю: вам доктор нужен не для того, чтобы лечиться, а чтобы была «нейтральная субстанция», которая будет слушать ваши хаотичные бредни. Потому что творческий человек и логика — понятия несовместимые. Все творцы — акцентуанты, у них акцентирована какая–то одна черта характера. Я читал про Родена — это же ужас кто: деспот, сатрап, разрушитель. Но при этом, безусловно, гениален.
Л.Рублевская: Так вы считаете, что талант — это сумасшествие?
Д.Нарейко: Да нет же! Сумасшествие — это болезнь. А талант — выраженное проявление личности. В словах, в бронзе, на холсте.
Т.Сивец: Сумасшедшие, кстати, тоже рисуют и сочиняют стихи. Однако их никто не назовет гениями. А вот болезненность восприятия окружающего мира для талантливых людей — это действительно проблема. Они зачастую чересчур открыты и восприимчивы.
П.Войницкий: Я думаю, что категории «талант», «гениальность» — всего лишь популярный фольклор, миф. Рудименты из прошлых столетий, в которых художники — непременно в берете и с огромным бантом на груди — творили прекрасные произведения искусства.
Т.Сивец: Но что–то патологическое в природе таланта, безусловно, есть... В детстве каждого творческого человека обычно находятся причины, которые приводят его в дальнейшем в искусство. Например, в какой–то период жизни он может быть оторван от социума — из–за болезни, неприятия сверстниками, проблем в семье.
Д.Нарейко: Говорить, что болезнь стала причиной творчества, нельзя.
Л.Рублевская: Но от радости глубокое творчество тоже не возникнет.
Д.Нарейко: А почему нет?
Л.Рублевская: Приведите примеры! Я таких не знаю.
Т.Сивец: От радости люди стихов не пишут. Потому что большое счастье самодостаточно.
Д.Нарейко: Вы пытаетесь меня убедить в том, что талант — это все–таки болезнь? Я всегда говорю творческим людям: вы — особенные, поэтому воспринимать вас как больных — это неправильно. Вы живете по–другому. Видите по–другому, одеваетесь, ездите.
П.Войницкий: Йозеф Бойс, летчик люфтваффе, был в 1943 году сбит над крымскими степями. Его, раненого, выходили татары с помощью жира, сала и прочих натуральных продуктов. Когда он вернулся обратно в Германию, стал очень знаменитым художником современного искусства, и вещи, при помощи которых его спасали, сделались материалом его творчества. Бойс прославился огромными инсталляциями, выполненными из сала, войлока и меда. Он считал свое падение и чудесное выживание рождением себя как художника. Так вот, он утверждал, что каждый человек является творцом в принципе. Не важно, чем ты занимаешься. Если ты делаешь что–то социально полезное, то занимаешься творчеством, разве нет?
Т.Сивец: Какая же польза в акуле, которую погрузили в формалин?
П.Войницкий: Это вы о произведении Дэмьена Херста, и Бойс тут ни при чем.
Л.Рублевская: Здесь имеет значение не сам артефакт, а созданный вокруг него контекст, то есть пиар.
П.Войницкий: Про акулу — это да, это скорее для пропаганды самого себя сделано.
Л.Рублевская: Выставить в качестве произведения писсуар — особого сумасшествия не надо. Нужно рассчитать реакцию публики, организовать грамотный пиар. А настоящий художник, поэт — разве он может сам себя выгодно продавать?
Д.Нарейко: Для этого у него должна быть рациональная жилка. Конечно, может быть и такое сочетание.
Л.Рублевская: Дали, Пикассо, да... Но вот белорусских писателей часто упрекают: сами виноваты, что вас не знают. Написал — прорекламируй.
П.Войницкий: Выстраивание собственной медиаличности — это отдельный талант. И не каждый им владеет.
Т.Сивец: При этом от бизнесмена почему–то не требуют, чтобы он одновременно с зарабатыванием денег еще и поэмы писал.
Л.Рублевская: А вы, Дмитрий Игоревич, сами сказали, что логика творческому человеку не свойственна. Мне приходилось встречаться с людьми, которые утверждают: «Это же не я пишу, это же мной пишут».
Т.Сивец: И кто–то диктует им стихи и картины!
П.Войницкий: Это, наверное, шизофрения?
Д.Нарейко: Орлеанской деве тоже говорили, куда ей идти. Ну так у нее натуральная была болезнь.
Л.Рублевская: Знаете, иногда почитаешь, что такие авторы «под диктовку» пишут, усомнишься в их здоровье.
Д.Нарейко: Тогда можно говорить, что «письменная речь носит болезненный характер». Вот у меня с собой стопка тетрадных листов — жалобы посетителей. Один из них пишет: «Я пришел в больницу. Сел на пороге, ко мне подошел милиционер. Расспросил, чего я здесь сижу»... И так далее. А в конце письма просьба: «Купите компьютерщику стул». Какому компьютерщику, какой стул?
П.Войницкий: Но ведь и Кафка писал странные, болезненные вещи.
Л.Рублевская: Многие теории основаны на том, что художник выходит за пределы обычного сознания, что–то воспринимает свыше.
Д.Нарейко: Императивные голоса, которые приказывают что–то делать, — это повод для немедленной госпитализации.
Т.Сивец: Воздуха мы не видим, но им дышим. Есть в искусстве какая–то невидимая составляющая.
П.Войницкий: В талант и вдохновение я, честно говоря, одинаково не верю.
Л.Рублевская: Как?!
П.Войницкий: Потому что у меня это не работает. Я просто прихожу в мастерскую и работаю. Вот и все.
2. Как развить талант?
П.Войницкий: Обучить рисованию можно любого, даже обезьяну. Художники Комар и Меламид, например, даже слона смогли заставить заниматься живописью. Качественной и продаваемой, между прочим. Но если речь идет о том, чтобы научить человека тонко чувствовать, то это невозможно. Все же необходима изначальная предрасположенность.
Д.Нарейко: Человека можно научить рифмовать, а как его научишь писать стихи?
Т.Сивец: Каждый ли из тех, кто приходит, Людмила, в ваш клуб «Лiтаратурнае прадмесце», становится поэтом?
Л.Рублевская: У каждого свой «потолок». Но случаются и прорывы, когда неожиданно человека «пробивает» на поэзию.
Т.Сивец: Есть и обратные примеры: девочку с детства балуют, объявляют гениальными любые ее рифмованные строчки. И та растет в уверенности, что она — великая поэтесса. Так и судьбу ребенку сломать недолго.
Л.Рублевская: Девочки — это ничего... Вот если взрослые дяденьки, выйдя на пенсию, решают, что они великие поэты... Неталантливому человеку невозможно объяснить, что он лишен таланта.
Т.Сивец: А вот уверить одаренного в том, что он ничтожество, легко. Такой в отличие от графомана все время сомневается в себе и своих способностях.
Д.Нарейко: Получается, талант можно не воспитать, но огранить?
Л.Рублевская: Помочь достичь максимального творческого уровня.
Т.Сивец: Если с молодым талантом носиться, он перестает развиваться.
П.Войницкий: То есть условия должны быть непременно неблагоприятные?
Л.Рублевская: С этим я бы тоже поспорила. Высказывание «художник должен быть голодным» мне не нравится. Хочется все же минимальных удобств, чтобы не мешали хотя бы.
Д.Нарейко: То есть если художник будет сладко есть и много спать, он кончится как творец?
Т.Сивец: Неизвестно, захочется ли ему писать в таких условиях, и о чем...
Л.Рублевская: Лев Толстой — он что, сильно мучился? На гвоздях не спал, босиком, как Максим Горький, не ходил, уже в старости по убеждению разулся.
Д.Нарейко: Да и Максим Горький прекрасно жил в Ницце, Тургенев — в пригороде Парижа и писал от этого ничуть не хуже.
Т.Сивец: Но и у них были свои трудности, возможно, именно в детстве...
Л.Рублевская: А у Толстого что было не так с «материальным обеспечением» в детстве?
П.Войницкий: Ну что вы, у Льва Николаевича были серьезные проблемы. Он с самим собой боролся. Духовные, нравственные дилеммы решал.
Л.Рублевская: То есть вся борьба происходит у художника внутри. Зачем же еще усугублять ее внешними трудностями?
Т.Сивец: Чтобы не расслабился, не сказал себе, что всего достиг.
Л.Рублевская: Это тоже внутренняя проблема — трудоспособность. Сколько талантливых детей начинают на одном уровне! А потом остаются единицы, которые чего–то добиваются. Вкалывать надо. Моцарт работал лет с трех под диктатом отца, это потом уже стал «гулякой праздным». Но все же талант — дар Божий.
Д.Нарейко: Все–таки должна быть муза, та самая «баба с крыльями»?
П.Войницкий: Это еще один фольклорный элемент. Употребляемый, чтобы украсить образ гения, легитимизировать его уникальность и возвышенность. Муза здесь решительно ни при чем.
Т.Сивец: Стихи все равно не просто пишутся, а приходят. Помните, у Анны Ахматовой есть стихотворение «Муза»:
Когда я ночью жду ее прихода,
Жизнь, кажется, висит на волоске.
Что почести, что юность, что свобода
Пред милой гостьей с дудочкой в руке...
Л.Рублевская: И научить этому нельзя. Я читала, что даже у здоровых людей могут быть галлюцинации спросонья.
Д.Нарейко: Это гипнопомпические галлюцинации.
Л.Рублевская: Такое может быть и в процессе творчества. Когда думаешь о своих героях буквально круглые сутки, ночью сны о них видишь. Днем кажется, что вот он, герой, рядом с тобой в троллейбусе едет. А потом, после написания произведения, приходит «ломка», которую описывал Михаил Зощенко. Это когда автору плохо физически. Многие считают, что творить можно только в состоянии измененного сознания.
П.Войницкий: У меня такого не бывает.
Л.Рублевская: Какой–то вы, Павел, слишком правильный. Вдохновения не признаете, пришли в мастерскую, раз — что–то слепили.
Д.Нарейко: Как–то подозрительно...
П.Войницкий: Для меня важно, прежде всего, зачем и для чего я работаю. И здесь иррациональности не проходят.
3. Обязательно ли сложно жить с творческим человеком?
Л.Рублевская: Рахманинов говорил: «Творец — очень ограниченный человек. Все время он вращается вокруг своей собственной оси. Для него не существует ничего, кроме творчества. Я согласен с тем, что жена должна забывать о себе, о своей личности». Ромен Роллан утверждал, что гению необходимо моральное одиночество и спасти его может только эгоизм. Поэтому художник, убежденный в своем призвании, бывает часто, помимо своей воли, жесток.
Т.Сивец: Это все мифы. Семьи творческих людей довольно заурядные.
Д.Нарейко: Жить людям друг с другом вообще тяжело. А если есть еще и творческие «прибабахи»... Раз — и ушел в себя. Вместо того чтобы ведро вынести или сходить в магазин. У меня был знакомый ученый, который, когда уходил в себя, совершенно отключался, у него были страшно пустые глаза.
Т.Сивец: Но с нетворческим человеком, по–моему, жить еще тяжелее. Как ему объяснить, что писать нужно, пока есть вдохновение, и что это тоже работа — и, кстати, не самая легкая.
Д.Нарейко: Все зависит от личностных качеств. И это неплохо, если близкий человек тебе говорит: «Ты гений, ты гений». Ведь у творца все равно присутствуют вечные сомнения: «Я — бездарность».
Л.Рублевская: Когда тебя уверяют в твоей исключительности, жить тяжелее. Потому что это не освобождает от обыденных проблем и хамства. И каждая обида воспринимается острее — как они могли меня обидеть?! Нет, люди с осознанием собственной исключительности — самые несчастные.
Т.Сивец: А тому, кто рядом с таким живет, — тоже непросто.
Л.Рублевская: Мой муж написал цикл «жестоких романсов» «Чырвоны лiхтар», и меня начали спрашивать: как я к этому отношусь, там же эротика, брутальность? А я отвечаю: «Написал, интересно получилось, вот и ладно». Это хорошо, что мы оба — поэты. Не нужно объяснять, где граница между художественным вымыслом и реальностью и зачем уединение, когда творишь.
П.Войницкий: Соглашусь с вами, Людмила. Жить двум творческим людям гораздо интереснее. У меня жена — тоже художник, поэтому у нас взаимопонимание и взаиморазделение — как бытовых, так и творческих проблем.
4. Имеет ли право талантливый человек на особое отношение?
П.Войницкий: В муравейнике есть муравьи работающие, воюющие. Художники, по–моему, — это муравьи чувствующие.
Л.Рублевская: Платон предлагал в идеальном государстве поэтов уничтожить.
П.Войницкий: Канадский культуролог Маршалл Маклюэн как–то назвал художников антеннами человеческой расы. Принцип творчества состоит в том, чтобы идти немного дальше разделяемых социумом идей и концептов. Возможно, наша цивилизация достигла нынешних высот благодаря именно таким специфическим особям. А для чисто функционального общества, по принципу муравейника, озабоченного только поддержанием собственной жизнедеятельности, художники не нужны.
Т.Сивец: Обидеть творческого человека может каждый.
Д.Нарейко: А почему?
Т.Сивец: Потому что гиперчувствительный. Может быть, нужно учиться отключать на какое–то время эту функцию, выходить «в люди», надев панцирь и опустив забрало, сочиняя про себя небылицы и создавая мифы? А иначе получится двойной конфликт — и внутри, и снаружи.
Д.Нарейко: Для этого и необходимо иногда поговорить с врачом. Почему люди пить начинают? Не могут найти ответы на вопросы.
Л.Рублевская: Хорошая «отмазка».
Д.Нарейко: ...Пью, потому что я весь такой творческий, у меня конфликт с самим собой...
Л.Рублевская: Есть известная история про древнегреческого художника Парасия, который, чтобы написать умирающего Прометея, купил старого раба, распял его в своей мастерской и замучил.
П.Войницкий: Картины–то Парасия не сохранились.
Т.Сивец: По–моему, во имя искусства художник прежде всего жертвует самим собой, своим временем, укладом жизни, отношениями с окружающими.
Л.Рублевская: Но когда Цветаева отдает дочерей в приют и младшая, нелюбимая Ирина, оставленная там, умирает от голода и тоски...
П.Войницкий: Невозможно выбирать между мастерской и семьей.
Д.Нарейко: Есть общечеловеческие вещи, через которые переступать, потому что считаешь себя каким–то особенным, нельзя.
Л.Рублевская: Многие великие актрисы оставались бездетными потому, что решали посвятить жизнь целиком театру. Фаина Раневская и Татьяна Пельтцер, например, этого не скрывали.
Т.Сивец: А сколько неталантов отказываются от своих детей?
Д.Нарейко: Просто творческие люди — на виду. Поэтому их поступки общество и обсуждает.
Т.Сивец: Как все же творцу справиться со своими проблемами?
Д.Нарейко: Если вы справитесь со своими проблемами, вы уже не будете творцами. Будьте такими, какие вы есть, и не бойтесь этого. Нужна помощь — обращайтесь. Даже если диагноз поставят — не пугайтесь, многое лечится.
Л.Рублевская: Да уж, шизофренией страдали такие известные люди!
Д.Нарейко: Главное — живите в мире с собой. А кризисные ситуации — это и двигатель к написанию произведений.
Л.Рублевская: А правда, что творческим людям свойственны суицидальные наклонности?
Д.Нарейко: Есть такой фактор риска: суицидальное поведение значимого другого. То есть если твой кумир свел счеты с жизнью, а ты в его амплуа работаешь...
Т.Сивец: И сразу вспоминают — кто Есенина, кто Маяковского.
Д.Нарейко: И мысль: «Я буду так же велик, как они. Меня наконец–то оценят. И принесут мне на могилку маленькие гаденькие синенькие цветочки».
Л.Рублевская: А как же о презрении к миру? «Ты царь, живи один»? Сартр учил, что отношение думающего человека к миру выражается понятием «тошнота». Марина Цветаева делает запись в дневнике: «Не люблю (не моя стихия) детей, простонародья (солдатик на Казанском вокзале!), пластических искусств, деревенской жизни, семьи».
П.Войницкий: Кошмар. Ключевые художнические качества — переживание, сочувствие. А не презрение и прочее. Здесь даже не о таланте речь, а об элементарной этике.
Д.Нарейко: Презирать нельзя. Для кого ты, великий поэт, пишешь, если всех ненавидишь?
Д.Нарейко: Талантливый человек на особое отношение имеет полное право. И даже самый маленький кусочек таланта должен быть оплаченным.
Т.Сивец: И кто это обеспечит? Особенно что касается литераторов.
Д.Нарейко: К артистам же есть особое отношение? К моделям?
Т.Сивец: Мы впервые начали больше чем за 50 лет существования журнала «Маладосць» давать на обложке портреты наших молодых авторов — лучших. И находятся те, кто выступает против этой идеи, считает, что много чести. Когда какую–то девочку–модель печатают на обложке — это нормально. А вот появление там молодого поэта нужно еще обосновать!
П.Войницкий: Тонко чувствующих крылатых муравьев нужно беречь.
