Жизненный уклад меняется на глазах. Исчезают остатки патриархальности, искренних добрых отношений всех со всеми. Наступает эра индивидуализма. Можно, конечно, ностальгически рассуждать о преимуществах традиций советского прошлого, сожалеть об уходе этого беззаботного времени. А скорее, состояния души, где, как в песне поется, «нет зависти и злости». Хотя, если задуматься, в чем ценность его? Ценность нашего умения дружить, без приглашения ходить в гости, отдыхать, веселиться? Ведь главное, о чем мы думаем сегодня, это возможность работать и зарабатывать на достойную жизнь и достойный отдых. И тогда возникает вопрос: а умеем ли мы так работать, как работают в странах развитого индивидуализма? Умеем ли мы общаться с коллегами на работе? Видим ли мы в них конкурентов или близких людей, сознаем ли мы, что с ними делаем общее дело и должны помогать друг другу? И тут, как оказывается, мы сталкиваемся с множеством удивительных парадоксов, обсудить которые мы пригласили в «конференц–зал» редакции предпринимателя Виталия БРАГИНЦА, рабочего, студента–заочника Игоря ЗАКРЕВСКОГО, заслуженного деятеля науки Беларуси, председателя правления Белорусского общества психологов профессора БГПУ им. М.Танка Якова КОЛОМИНСКОГО, ассоциированного партнера по развитию международного бизнеса инвестиционной компании «Юнитер» Даниэля КРУТЦИННУ и заведующего сектором социологии инноваций Института социологии НАН Беларуси, доктора социологических наук Сергея ШАВЕЛЯ.
«СБ»: Говорят, вне общества, вне коллектива человек существовать не может. Банально звучит? Хотя в древности самым страшным наказанием было изгнание из племени. Но сегодня совершенно другая ситуация. Индивидуалисты живут, думая только о себе, и не испытывают никакого дискомфорта. Может, коллективизм устарел? Если нет, тогда чем он ценен?
Я.Коломинский: В древности первобытный человек не выжил бы вне племени. Там все его личное было полностью подчинено общему интересу. Сегодня вопрос выживаемости не стоит. Современные формы общности должны раскрепощать личность, строить новые отношения между людьми таким образом, чтобы человек выходил на первый план.
Коллектив — это не просто сборище людей, а устойчивая форма общности, организация, которая имеет органы управления, руководителя. Хотя раньше его трактовка была несколько иной. Если кто помнит известный в прошлом фильм «Цирк», там ведущий–конферансье объявляет: «А сейчас перед вами выступит дрессировщик N с коллективом хищников...» Сегодня мы уже смело употребляем слово «корпоративность». А раньше это было неким символом чуждой нам идеологии.
С.Шавель: Так получилось, что единое в общем–то человечество в начале ХХ века разделилось на две подсистемы. Одна имеет в основе индивидуалистические принципы, другая — коллективистские, коммунистические. Но капиталистические страны смогли добиться гораздо больших успехов в экономике. И в социальной сфере, в материальном благополучии. Там даже продолжительность жизни выше.
Я.Коломинский: А у нас в советские времена коллективизм прославляли, индивидуализм считался пережитком буржуазного прошлого. Маяковский писал: «...Единица — вздор, единица — ноль, один — даже если очень важный — не подымет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный...» И далее о том, что вместе и враг не страшен. Все правильно. Стандартный пример страны, так сказать, развитого индивидуализма — США.
С.Шавель: Я считаю, нам нужно определять, где больше коллективистских начал, не по тому, в какой стране люди чаще ходят друг к другу в гости, а смотреть, где больше добились результатов в экономике страны, в благосостоянии людей. Иначе говоря, у кого качество жизни выше.
Вот США мы привыкли считать образцом культа индивидуализма. Там, пусть и в условиях либеральной политики и экономики, но человек тоже работает в коллективе. И у него есть возможность самореализации. Но чтобы чего–то добиться, нужно приложить максимум усилий. Хочешь получать больше, иди учиться, борись, двигайся по карьерной лестнице — все зависит только от тебя самого...
«СБ»: А, может, это и есть настоящий коллективизм? Только устроенный таким образом, что слабые, ленивые, неприспособленные уходят на дно, а образованные, предприимчивые, энергичные люди живут в достатке.
В.Брагинец: По–моему, коллективом можно назвать такую группу людей, которая не только не подавляет индивидуальность, личность, а, наоборот, делает ее лучше, крепче, умнее, сильнее. Согласитесь, веник из прочных веточек еще сложнее сломать. Стадо, управляемое силой вожака, — это не коллективизм, а табунизм. Люди должны управляться умом, эффективно выстроенной системой стимулов. Японцев, полагаю, силой никто не заставлял создавать свое экономическое чудо.
Д.Крутцинна: Я родился в Западной Германии, там в конце 60–х тоже было четко выражено стремление именно строить коллективные отношения. Жить, как у вас говорят, коммуналкой. Жить вместе, общаться, дружить, помогать. Не так, как живут в буржуазных семьях. А ведь это прекрасно, когда люди хорошо знают друг друга и помогают.
Я.Коломинский: А у нас исторически сложилось так, что коллективизм стал главной чертой общества.
«СБ»: Но что–то же за этим стояло? Какие–то политические цели, а не просто тяга к общению. Время тогда было сложное, разруха после гражданской войны и интервенции.
В.Брагинец: Но это тогда. Сейчас другое время. Нет никакой необходимости в тотальном коллективизме. Чтобы дальше развиваться, нужно дать больше возможностей для развития личности. Здесь главное не скатиться в другую крайность — в тотальный индивидуализм. В хаос и полную неуправляемость.
С.Шавель: Согласно взглядам экономистов Фридриха фон Хайека и Милтона Фридмена чистый индивидуализм вовсе не создает хаос. Кстати, их книга, которая внесла немалый вклад в разрушение советской системы, вышла в журнальном варианте в СССР в 1988 году. По их мнению, в экономике каждый действует исходя из своих эгоистических соображений, но совокупность таких действий посредством знаменитой «невидимой руки рынка» Адама Смита складывается в красивую картину. Государство только тогда сильно, когда оно состоит из сильных людей.
Д.Крутцинна: Индивидуализм очень часто ассоциируется с экономической идеологией либерализма.
С.Шавель: Да, либерализм — это идеология. У истоков ее стояли английские философы Локк, Юм, Гоббс. А потом Адам Смит ввел это понятие в экономику. Он говорил, что мы не должны рассказывать пивовару или булочнику, какие у нас потребности. Ему нужно говорить о той выгоде, какую он получит, если будет варить пиво, печь хлеб и продавать его. То есть упор делать не на общественную выгоду, а на личную. И тогда будет и хлеба в достатке, и пива. Да, но в такой модели экономики выживают только сильнейшие. Слабые «выбраковываются». В том числе недисциплинированные.
В.Брагинец: Сергей Александрович, вы считаете либеральную модель жестокой? Но в результате уравниловки мы имеем массу иждивенцев, ищущих, где можно «срубить по–легкому», а не активных целеустремленных людей, которые идут на трудности, понимая, что иначе ничего не добьешься. Какая система гуманнее: которая максимально использует людей, создает богатства или которая делает мало, но справедливо распределяет нищету? Какой смысл брать слабого в коллектив сильных и тормозить всю работу? Пусть ищет сам себе работу по плечу.
Д.Крутцинна: Результат — это еще не все. Смотря какой результат имеется в виду. И для кого. Допустим, бизнесмен будет иметь много денег, его работники будут получать много. А будут ли эти работники чувствовать себя счастливыми людьми? Вопрос. И что такое «получать много»? Но это отдельная тема.
В.Брагинец: Либерализм жесток к лености, к пассивности, неумению упорно трудиться и терпеливо ждать результата. Не опускать руки после неудач. Разве это плохо? Это закалка. Не выработаешь в себе таких качеств, путь один — иждивенчество. Середины здесь не бывает. Так сама природа устроена. Естественный отбор сильных.
«СБ»: А куда девать слабых? Это же люди.
В.Брагинец: Пусть государство заботится о них на своих предприятиях, поддерживает за счет дотаций. Конкуренция заставит людей совершенствоваться. Иждивенцев будет все меньше и меньше. А так их становится больше.
С.Шавель: Да, коллективизму советского образца сама история нанесла такой удар, от которого он вряд ли где возродится. Его погубила слабая эффективность. На его место приходит уже другой коллективизм — шведский, норвежский...
Д.Крутцинна: В скандинавских странах налоги составляют около 50 процентов доходов. Но никого это не возмущает. Граждане верят своему государству. Оно за счет этих налогов обеспечивает доступное медобслуживание, заботится о слабых и бедных. Люди понимают, что налоги тратятся во имя их же блага. Они живут в гуманном обществе, и это их устраивает. В Беларуси за многие годы моей работы я этого не вижу. Наоборот, некоторые стараются что–то урвать у государства, у общества, у своего же коллектива. При малейшей возможности не исполнить свои прямые обязанности. Не заплатить налог. И это несмотря на жесткий контроль и наказания.
«СБ»: Интересно получается. У нас, где «один за всех, все за одного», оказывается, больше случаев наплевательского отношения к коллегам, нарушений дисциплины, чем в странах развитого индивидуализма. И воровства, кстати, тоже.
Д.Крутцинна: Мне кажется, это не от отсутствия коллективизма, а от отсутствия надлежащего контроля на предприятии.
И.Закревский: Получается, что США более коллективистская страна, чем мы. У наших студентов в крови: дай списать и все. Натворил чего, помогите. Опоздал на работу: ребята, прикройте. Разве от этого коллектив крепче будет? Для посиделок в пивной — да. Для работы и зарплаты — нет.
Я.Коломинский: В США, например, студенты никому не дают списывать. Они считают, что это их личный успех. Каждый должен сам думать за себя. А у наших студентов, если кто–то не даст списать, не подскажет, все, ты эгоист. Плохой человек, раз товарища не выручаешь.
Д.Крутцинна: А вообще, интересно получается. У вас коллективизм — это то, что хорошо, — взаимопомощь и поддержка. А индивидуализм — это эгоизм, черствость и подозрительность. И предательство...
И.Закревский: Да, но это тот коллективизм, к которому надо стремиться. А круговая порука разрушает его.
С.Шавель: Коллективизм, он имеет несколько уровней. У нас часто людей на работе связывает не общее дело, а общие интересы. Причем далеко не профессиональные.
Я.Коломинский: В каждом коллективе всегда рядом существуют две системы отношений: деловых и личных. Проблема в их оптимальном сочетании.
И.Закревский: Да что тут спорить, мы самая коллективистская страна. Коллективизм у нас есть, хороший, добрый. Только он не на своем месте находится. Толпа — это тоже коллектив. Но не для работы. На работе должны быть одни объединяющие интересы, в пивной — другие. В семье — третьи. У нас все перемешалось.
В.Брагинец: Общей культуры как не было, так и нет. За исключением банков и крупных частных фирм.
И.Закревский: Как ни странно, но я считаю себя умеренным индивидуалистом. Мне не мешают те люди, с которыми я вместе живу, работаю, отдыхаю.
«СБ»: Но ведь жизнь может забросить вас в такой коллектив, с которым вы при всем желании не сможете ужиться.
И.Закревский: Может. Но я должен учитывать объективную реальность, обстоятельства, которые выше моих сил. Не буду же я в истерике биться от того, что сейчас зима, а я люблю лето. Я или ухожу из такого коллектива, компании, или стараюсь стать сильнее, образованнее, чтобы с моим мнением считалось больше людей. Но пока мне больше везло: нигде и никто не мешал мне работать, получать образование. Тем более я работаю в частной фирме, там никому не нужны твои амбиции и претензии на исключительность. Вот тебе работа, раз ты пришел сюда, и доказывай умением заработать на жизнь, на образование.
В.Брагинец: Есть люди, которые вступают в организацию не потому, что там им интересно. Им нужно получить для себя выгоду. Бывает и так, что человек не хочет именно этого сообщества, но у него нет выхода. Как ему быть? Работать вместе и тихо ненавидеть и презирать окружение? Плохо, что у нас мало вариантов выбора работы.
Д.Крутцинна: В США, например, если ты имеешь специальность, намного больше возможностей поменять работу. Не в большой фирме, так в малой. Можешь сам хоть завтра открыть свое дело. Европейская модель экономики ближе к коллективистским принципам. Но это тоже рыночная экономика. Только там государство имеет больше возможностей регулировать ее, чем в США. А чья модель успешнее, можно спорить до хрипоты. Они обе успешны.
С.Шавель: В Японии, где очень сильно влияние традиционного общества, показатели не хуже американских. А в чем–то лучше.
«СБ»: За счет высочайшей организации труда...
В.Брагинец: У японцев коллективизм в крови, в генах. Во многом именно это позволило им достичь таких результатов.
«СБ»: Известный американский инженер Гарингтон Эмерсон в своей книге «12 принципов производительности» писал, что «не особые свойства тела, крови и мозга делают японцев опасными конкурентами американской промышленности, не деньги — японцы бедны, не природные богатства — их у японцев нет, а то, что мы не доросли, а японцы доросли до определенного типа организации. Мы спим и не видим, что разумные принципы в руках посредственных людей действуют гораздо сильнее бессистемных попыток гения, а японцы проснулись и видят...»
В.Брагинец: А сказано это было в 1911 (!) году. Но мы не японцы. Нам нужно искать свои плюсы. Во всяком случае, коллективный воз должны все тянуть в направлении, указанном руководителем. А не так, как в басне Крылова лебедь, рак и щука. Тоже ведь коллектив. И их не за что упрекнуть, они работали на совесть. Причина в том, что там не было четкой организации управления коллективом.
«СБ»: То есть мы теряем не столько из–за, скажем, старого оборудования и так далее, сколько от отсталой организации работы? И говоря о модернизации, нужно начинать использовать новые технологии организации и управления производством?
И.Закревский: Иначе и нельзя. Поди разберись, кто работает на совесть, кто тянет воз в свою сторону, а кто делает вид, что тянет. Оттого и бесхозяйственность. У нас руководители мало обращают внимания на внутреннее состояние коллектива. Вот тебе объем работ, будь добр, выполняй. Остальное мало интересует.
Я.Коломинский: Коллективизм и индивидуализм — это не просто две социально–экономические категории. Это не в меньшей мере и социально–психологические аспекты взаимодействия людей. От того, насколько спаянный коллектив, зависит во многом и эффективность его работы.
С.Шавель: Ответственность на частном предприятии даже в наших условиях на порядок выше, чем на госпредприятии...
«СБ»: Но там же не собственник стоит за станком. Он руководит, а делают все наемные работники. Как и в госсекторе.
С.Шавель: Дело в том, что собственник подбирает кадры не так, как у нас на госпредприятиях. И спрашивает с руководителей не за показатели, а за прибыль. А они соответственно настраивают на это весь коллектив.
Я.Коломинский: Коллектив не может существовать без лидера. Это сердце и мозг его. От него зависит эффективность работы коллектива. Он должен создать деловую атмосферу, организовать работу и одновременно выстроить систему добрых человеческих взаимоотношений между сотрудниками. Иначе фирма не будет работать на всю силу.
«СБ»: Один бизнесмен сказал: можете у меня забрать мое предприятие, мои деньги, оставьте только мне мою команду, и я через 5 лет добьюсь тех же результатов. Все правильно, главный механизм на предприятии — это коллектив. Вопрос, как его создать.
С.Шавель: В конце 70–х один советский ученый издал прекрасную книгу — «Психологическая теория коллектива»...
Я.Коломинский: Автор — Петровский Артур Владимирович.
С.Шавель: Верно. Там все расписано до деталей. И для спорта, и для бизнеса. Бери бесплатно эти выкладки и вперед. Но здесь одно «но». Собрать в одном месте самых лучших — это еще не значит, что из них получится хорошая команда. В советские времена по решению сверху свезли со всей страны самых лучших бригадиров строителей — почти все из них были Герои Соцтруда — в одну показательную бригаду. И что вы думаете? Она показала худшие результаты в соревновании с обычными бригадами.
Д.Крутцинна: Идеальных коллективов, какими их видит Сергей Александрович, я в своей жизни встречал очень мало. Чаще коллективизм декларируется, а на деле все там несколько иначе. Бывает чаще так, что одни люди поддерживают дружбу в коллективе, помогают друг другу, а другие — на английском их называют free–rider — просто используют возможности коллектива. По–русски, если я не ошибаюсь, это звучит как халява, халявщик.
«СБ»: Люди такие разные. Чтобы ужиться в коллективе, нужно себя в чем–то ограничить. А ершистые пусть остаются со своей ершистостью и гордыней за бортом. Гордые, но бедные. Но это их выбор.
В.Брагинец: Знал я одну девушку, она окончила престижный вуз, магистратуру в Германии, знает 3 языка — резюме идеальное. Красивой внешности, хорошо одевается. И что вы думаете. Не смогла удержаться на работе даже 3 месяца. Она сразу же противопоставила себя коллективу: я умная, образованная, я, я, я... Это делать не буду, это неправильно. А вот это буду. Да что вы мне указываете, я сама не меньше вас разбираюсь и знаю, что мне делать... Никакие беседы по душам не помогли.
Д.Крутцинна: Может, она смогла найти себя в другом коллективе?
В.Брагинец: Сложно сказать. У нее на лице было написано: я самая умная, я самая образованная и плюс еще самая неотразимая. А вы кто такие?
«СБ»: А как бы в западной компании поступили в случае, о котором рассказал Виталий Федорович?
Д.Крутцинна: Сначала дали бы время на исправление, а потом, если человек не сделал выводы, уволили. Как несоответствующего формальным критериям. Требования к кадрам очень жесткие.
В.Брагинец: Коллектив должен работать, а не устраивать склоки. Фирмы не для этого создаются.
А все начинается с того, что родители не смогли воспитать у ребенка понимание необходимости вести себя именно так, а не иначе. Он и ведет себя, как ему кажется правильным, пока жизнь не сломает его идеализм. Хорошо, если душу не исковеркает.
С.Шавель: Виталий Федорович, а, может, ваша знакомая, поступая на «международника», видела себя высокопоставленным работником МИДа, послом? Как–никак 3 языка для чего–то выучила. А вы тут ей какие–то бумажки подсовываете.
В.Брагинец: Вполне возможно, уровень ее ожиданий, притязаний был чрезмерно завышен. Дело в том, что усваивать знания и использовать их на практике — совершенно разные вещи.
Д.Крутцинна: В западных странах есть организации — в основном ведущие инвестиционные банки, консалтинговые компании, специализирующиеся на работе с людьми, — которые считают себя очень способными и т.д. Они специально ищут и берут на ответственную работу таких непризнанных гениев. И эксплуатируют их, скажу вам, по полной программе — по 70 — 80 часов в неделю. А платят в начале работы совсем небольшую зарплату. То есть зарабатывают на них. Это их бизнес. И одновременно спускают идеалистов на землю. Правда, действительно способные могут постепенно сделать там себе карьеру.
В.Брагинец: Гениально! Так они не б
удут ходить озлобленными на весь мир. Их там безболезненно спускают на землю. Из нынешней молодежи мало кто умеет терпеливо работать и постепенно строить свою карьеру. Дай им все сразу. Я, например, после физфака БГУ работал телетайпистом. Даже не секретарем. Под диктовку набирал тексты.
И.Закревский: Причина вот такого отношения к жизни, к работе — в семье. В детях с самого малого возраста подавляют способность самостоятельно принимать какие–то решения, что–то делать. Личность просто давят на корню. Он хочет быть самостоятельным, а не просто подчиняться диктату родителей. А в итоге он не знает, что такое ответственность, как общаться с другими детьми, не знает, что его ждет в будущем. Он может только требовать чего–то у родителей.
С.Шавель: Полностью с вами согласен. А потом родители жалуются, что должны его кормить до седых волос.
В.Брагинец: Чувство локтя само не приходит, этому надо учить с детства.
Я.Коломинский: Особенно в школе. Но там до сих пор учат чему угодно, только не психологии общения, психологической культуре. А потом получаются знающие специалисты, но совершенно не умеющие работать в коллективе и применять свои знания.
И.Закревский: А кто будет учить? Что у нас, по большому счету, много взрослых, обладающих высокой культурой общения? Мат–перемат.
В.Брагинец: Но учить надо. Это не только новый уровень качества жизни, это еще и более эффективная работа. Сказать, что наши люди не умеют работать, нельзя. Посмотрите, сколько их работает в России, в дальнем зарубежье. Они принимают условия, которые диктует им наниматель, зная, что получат много.
Я.Коломинский: От особенностей психологии очень многое зависит. Семьи часто распадаются, потому что двое вместе не могут ужиться. Есть люди более склонные к общению, к контактам, взаимодействию с другими людьми — экстраверты, есть менее склонные — интроверты. Последние склонны больше к уединению, они лучше себя чувствуют в спокойной бесконтактной обстановке. Поэтому для более сплоченного и более работоспособного коллектива очень важно подбирать людей, которые психологически совместимы. Чтобы жить бесконфликтно вместе, им нужно во многом ограничить себя. Гораздо в большем, чем людям общего склада. Но при этом у каждого человека должно быть личное пространство. У меня был друг — известный немецкий профессор психологии Манфред Форверг. Он как–то мне сказал, что не может переносить общения с одним ученым. Мол, тот при встрече всегда подходит очень близко. Мало того, берет пуговицу его пиджака и при разговоре постоянно крутит ее.
В.Брагинец: Интересно, что в деревне, вопреки расхожему мнению, очень мало осталось от того истинного коллективизма, о котором пишут в книгах. Есть отдельные люди, добрые, внимательные, сочувствующие, но нет духа патриархальной общины, воспетой писателями прошлого. Там разобщенность большая, чем даже в городе.
Д.Крутцинна: Не соглашусь с вами. Я частенько бываю в ваших малых городах, селах. Там у вас, что бы ни говорили, заметно больше коллективизма, чем в большом городе. А тем более, чем на Западе.
С.Шавель: Но сегодня и деревня уже становится другой. Проблема, как сохранить вот эти островки почти детской чистоты, простоты и искренности, душевной доброты, готовности помочь ближнему. Молодежь у нас хорошая. Сужу хотя бы по тому, как молодые парни и девушки без всякой просьбы уступают место в автобусе старикам. Но это сегодня, а что будет завтра, сложно сказать.
«СБ»: Игорь, вы самый молодой, у вас еще все впереди, какой можно сделать вывод из разговора? Что нужно делать, чтобы мы не утратили того здорового коллективистского начала, которое у нас еще можно найти в деревне?
И.Закревский: Ничего. Я считаю, ничего не надо делать. Пусть все идет само собой. Немцы, как говорил господин Даниэль, не думали, как их экономика будет называться, либеральной или регулируемой. Их заботило лишь одно: как сделать ее эффективной. И все у них получилось. Пусть каждый выбирает свой путь сам. Мне кажется, что те, кто выберет для себя крайний индивидуализм, станут богатыми. А те, кто за такой коллективизм, будут счастливыми.
