На вопросы «СВ» о ситуации в Украине и перспективах сближения страны с ЕС отвечают наши эксперты: Михаил Делягин и Игорь Бунин.
– Находясь в информационном поле, где слились воедино голоса российских, украинских и европейских СМИ, по-настоящему трудно отделить миф от правды. На ваш взгляд, что мотивировало Виктора Януковича отказаться от подписания соглашения об ассоциации с ЕС? Сегодня называется множество самых разных причин…
Игорь Бунин: Есть две основные причины. Одно из требований ЕС было найти формулу, по которой Янукович вынужден был бы отпустить Юлию Тимошенко, это была для него серьезная политическая угроза. Вторая – экономически Украина была абсолютно не готова к тому, чтоб войти в ассоциацию с ЕС.
Михаил Делягин: Януковичем двигал страх, который в данном случае вполне оправдан. Потому что соглашение об ассоциации с ЕС не дает Украине никаких реальных прав. Люди, которые и в Украине, и в России, и в Европе кричат о европейском выборе Украины, просто не читали самого документа. Украина собралась в ассоциацию наравне с такими странами, как, например, исламское королевство Марокко, как не менее «европейское» государство Иордания, «демократические» государства Тунис и Египет, «абсолютно светское» государство Алжир. Вряд ли на Майдане кто-то знает, что две трети 600-страничного соглашения – это подробное описание того, как именно будет укрепляться западная граница Украины. Это чтобы из Украины ничего лишнего в благословенный ЕС не просочилось. И в человеческом плане тоже. Так что это не европейская интеграция – это изъятие рынка Украины и контроль, захват украинского рынка европейскими производителями. Для Украины это означает уничтожение экономики, им нечего будет производить.
– То есть ассоциация с ЕС была бы со всех сторон предприятием невыгодным? Или все-таки есть что-то такое, что Украина (или отдельные группы украинцев, скажем, бизнесмены или студенты) могла бы выиграть, вступив в союз с Европой?
Бунин: Если бы Украина вступила в ассоциацию с ЕС, то появились бы конкретные надежды, что через 10–15, а может быть, и больше лет Украина будет в Европейском союзе. Эта надежда «юношей питает», питает студентов, средний класс, предпринимателей. Эта романтическая мечта и была самым сильным стимулом. С этой точки зрения Украина, вступив в союз с Европой, выиграла бы психологически. Но экономически она бы потеряла. И самое главное: Европа не готова компенсировать эти потери – в реальности у Европы денег нет, она только что вышла из кризиса. Ни ФРГ, ни Франция не желают раскошеливаться и вообще усложнять ситуацию. Была идея на некоторое время заморозить расширение ЕС. Но есть Польша и Литва, которые мечтают о восстановлении прежней Речи Посполитой. Я думаю, что Украина теряла бы от ассоциации больше, чем выигрывала.
– Давайте вернемся к тому, что есть сегодня – к массовым акциям сторонников евроинтеграции во множестве городов Украины. Можно ли было спрогнозировать протестные волнения на Украине? Почему-то создается впечатление, что власти к масштабному протесту были совсем не готовы.
Бунин: Протестную активность можно было спрогнозировать с точностью до 100%. Но масштабы ее были вызваны психологической неготовностью власти. Использование силы против небольшой группы людей пробудило ту энергетику, которая была в 2004 году, во время «оранжевой революции». С украинцами никто так жестко не обращался последние 10–12 лет, выросло поколение, которое не хочет, чтобы их вернули опять в практически тоталитарную систему. Это вызвало очень сильный эмоциональный протест. Даже не мечта о вступлении в ЕС заставила подняться тысячи людей, а именно неоправданная жестокость со стороны «Беркута».
Делягин: Протестные движения, первый всплеск был абсолютно предсказуем, прогнозируем. Вторую же волну протестов спрогнозировать было нельзя. Безумие вообще трудно поддается прогнозированию. Такое же было и у нас. Накануне Болотной площади, за 2 дня до этого было зверское избиение полицией людей, которые собрались на Триумфальной площади. И результатом стала Болотная. То же самое случилось в Украине. «Беркут» разогнал остатки майдана, там было несколько сотен человек. И с полицейской точки зрения это была абсолютно оправданная операция. Ночью, темно, без камер аккуратно собираете и вытесняете. Все, лавочка закрылась, все свободны, идите отдыхать. Но это было сделано с абсолютно бессмысленной жестокостью, эта жестокость вызвала массовый протест. Массовый протест, гораздо более сильный, чем все эти европейские выборы, гораздо более сильный, чем ненависть к России, хорошо ощутимая на майдане.
– Как будут развиваться отношения Украины с Евросоюзом и с Таможенным союзом в дальнейшем?
Бунин: С точки зрения украинской элиты, оптимальный путь – все время колебаться то в одну сторону, то в другую. Так они и делали. Янукович пришел к власти с лозунгом «Возвращение в Россию», его поддержала очень пестрая коалиция. Украинские экономисты называют 6 экономических групп, которые поддержали Януковича. Потом он стал терять поддержку. С одной стороны, это произошло из-за его постоянных колебаний то влево, то вправо, а во-вторых, как часто в таких ситуациях бывает, он сделал ставку на авторитарный режим: изменение конституции, позиции президента, привлечение членов семьи к власти… Олигархов не очень это устраивает, появились признаки, что часть олигархов стала отходить от него. Они боятся российского бизнеса, что всех зажмет, а часть политиков боится президента Путина. Я думаю, они попытаются делать шаг в сторону Европы, шаг в сторону России. С этой точки зрения давление великой мечты украинского народа, который хотел бы ездить в Европу без виз и вообще быть как европейцы, может пересилить. Поэтому шагов в сторону Европы будет больше, чем шагов в сторону России.
– А как, на ваш взгляд, в сложившихся обстоятельствах должна вести себя Россия, ее лидеры?
Делягин: Позиция российской стороны в этом вопросе абсолютно прозрачна: есть Таможенный союз, к нему прилагаются интеграционная скидка на газ и инвестиции. Вы хотите идти ассоциироваться в ЕС, становиться такой европейской Иорданией? Прекрасно, это ваш демократический выбор. Имеете на это право. Но будет таможенная граница, и пожалуйста – инвестиции получайте из Польши и других процветающих стран Европы. Если же вы считаете, что вы сейчас пошлете европейцев, потом возьмете у нас деньги, а потом уже с этими деньгами вступите с ними в ассоциацию… не делайте из нас идиотов!
– И наконец, вопрос, который мы задаем себе каждый раз, наблюдая, как Украина пытается усидеть на двух стульях… Можно ли ожидать разделения страны? Могут ли события пойти по негативному сценарию и вылиться в гражданскую войну?
Делягин: Из того, что 300 молодых безработных людей угнали бульдозер и пытались этим бульдозером давить людей, пусть даже одетых в форму, не следует, что Украина находится на грани гражданской войны. Кстати, «Евромайданы» проходили и на востоке Украины. Ситуация в Украине – это не гражданская война. У нас много горячих голов, которые любую тенденцию экстраполируют до горизонта. Украина разная внутри себя, более поляризованная страна, чем, скажем, Россия. Но говорить о том, что она начинает разваливаться, рано. В далекой перспективе Украина может разделиться, но не сегодня.
Бунин: Это преувеличение, никакой гражданской войны не будет. Надо понимать, что такое украинские элиты. Они очень гибки, они включаются в любые соглашения, любят договариваться, боятся крови, вообще никаких радикальных жестов они не воспринимают. Поэтому будет все время балансирование – то влево, то вправо.
ДОСЬЕ «СВ»
Михаил Делягин
Создатель и председатель попечительского совета Института проблем глобализации, председатель незарегистрированной партии «Родина: здравый смысл» с сентября 2010 года. Ранее – участник коалиции «Другая Россия» (2006–2007), руководитель програм-много комитета партии «Родина» (2004–2006). Экономист, доктор наук, автор многочисленных статей и монографий.
Игорь Бунин
Президент Центра политических технологий, с мая 2001 года – генеральный директор информационного сайта политических комментариев ПОЛИТКОМ.RU. Политолог и политтехнолог, доктор наук, автор многочисленных публикаций.
