Обозреватель «СБ» поздравила с Днем Независимости Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Израиль Иосифа Шагала и поговорила о главных ценностях, за которые стоит бороться и которые нас объединяют.
— Господин посол! Мы встречаемся с вами в момент крупнейших геополитических пертурбаций. Может быть, именно сейчас история создания Государства Израиль будет особенно поучительна. Ведь она демонстрирует согласие двух крупнейших держав — США и СССР, благодаря поддержке которых стало возможным принятие плана ООН о создании еврейского государства. Европа после Второй мировой войны, после Холокоста поняла, осознала, какую трагедию пережил израильский народ. Но скажите, неужели нужно пережить такие страшные катастрофы, чтобы заслужить независимость?
— По–моему, у эсеров был такой лозунг: «В борьбе обретешь ты счастье свое»... Действительно, наверное, путь к независимости и свободе лежит через очень серьезные испытания. И чем жестче эти испытания, тем крепче стремление людей быть свободными и независимыми. Израиль и еврейский народ перенес такое, чего не пожелаешь никому. Это самая страшная катастрофа за историю существования человечества. Никогда не было такого, чтобы 6 миллионов людей убили за принадлежность к этой нации. И больше ни за что. Как правило, эти люди были достойными гражданами своих стран. Мало того, они пытались быть частью этих стран, они приносили пользу и вклад...
— Они были гениями, как Эйнштейн...
— Да, совершенно верно. Они были гениями, причем гениями не злодейства, а созидания. И убили их только за то, что они евреи. Это в чистом виде геноцид. Поэтому, мне кажется, решение о создании еврейского государства никогда бы не появилось добровольно, ни американцы, ни русские никогда бы не согласились на создание такого государства. Если бы не это, я бы сказал, подкорковое, инстинктивное понимание масштаба трагедии. Просто им неудобно было отказать. И так случилось, что Израиль возник не в результате каких–то естественных процессов, а вопреки... Огромное горе, огромная беда, масштабы которой поразили даже испытанных политиков. Вот и результат. Вы сказали — Израиль заслужил независимость... Но он воевал за свободу буквально с первого дня! Вот буквально сегодня провозгласили Государство Израиль, а на следующий день арабы объявили нам войну.
— То есть это был не конец истории, а начало...
— Начало истории, которой сегодня уже 66 лет. Израиль находится в центре самого неспокойного региона в мире. Вы как журналист должны понимать — не дай бог завтра не было бы Израиля, о чем бы вы писали в газетах... Израиль — это главный ньюсмейкер. И все эти 66 лет — это 66 лет борьбы за выживание в абсолютно иной среде. Неорганичной среде. Ну представьте себе на секундочку — Беларусь с ее традициями, культурой, языком, в окружении Сирии, Ливана, Египта, Иордании. Вас окружают ментально абсолютно другие народы. У которых совершенно другая культура, совершенно иные идеалы, которые совершенно иначе воспитывают детей, формируют характер. И вот в этой ситуации Израиль 66 лет выживает. И не просто выживает — он превратил пустыню в рай. Сегодня Израиль входит в двадцатку ведущих экономических держав мира. Говорю это совершенно объективно, без бахвальства, израильтянам свойственно больше преуменьшать, чем преувеличивать. А кроме того, мы живем с чувством юмора — никто, по–моему, не посмеется над нами больше, чем мы сами над собой посмеемся. Мы склонны к самоиронии, поэтому объективно надо признать, что именно в этом регионе, где никаких контактов с нашими соседями, где мы фактически блокированы, где есть единственная возможность приехать и уехать через узкий перешеек, нам приходится достигать того, чего мы достигли. Мы могли бы ездить на рынок в Дамаск, это 170 километров, могли бы делать шоппинг в Каире и прекрасно жить, если бы наши соседи хотели бы этого. К сожалению, так сложилось исторически, что они не очень хотят видеть нас у себя дома. И у нас не остается ничего другого, как развиваться самим.
— А современный путь развития — это по–прежнему путь борьбы?
— Да, испокон веков это одна и та же борьба — мы боремся за существование. За свое право жить.
— Извините за актуальщину, но не могу не спросить, коль мы уже заговорили о катастрофах и трагедиях. Вот этот пожар в Одессе вам ничего не напомнил? Мне кажется, мы увидели печи Освенцима в этом пожаре...
— Я бы не хотел комментировать то, что происходит в Украине, у нас есть своя позиция. Мы молимся за всех и искренне верим и заинтересованы в том, чтобы это все прекратилось, чтобы не было жертв, чтобы два братских народа жили так, как они жили всегда. Мы желаем украинцам добра и мира.
— Мы, белорусы, точно так же... Ментальность наша с вами очень похожа.
— Да, потому что половина Израиля вышла из Беларуси.
— И вы тоже были связаны с нашей страной?
— Корни моих родителей в Украине, предки жены из Беларуси. Я служил с 1971 по 1973 год в легендарной Рогачевской дивизии...
— Вы как–то сказали о себе: «Я человек старой формации». Я это восприняла — как человек традиционных консервативных ценностей.
— Если мы говорим о духовных ценностях, то да. Я воспитан в Советском Союзе. И когда я приехал в Израиль, то понял, что все те духовные ценности, которые мне внушали коммунисты (я сам коммунистом, естественно, не был) — порядочность, честность, доброта, — все это записано в Ветхом Завете. В Торе. И оказалось, что так живут по еврейским традициям, и мне это очень понравилось. Это было то, что в нас воспитывали. Конечно, дело даже не в моральном кодексе строителя коммунизма — а в той среде, в которой я жил.
— А вы почувствовали то же в Беларуси, когда приехали в роли посла? Те же ценности...
— Я говорил об этом неоднократно — мне так же здесь легко, как легко в Израиле. Когда я приехал в Израиль — то увидел все ценности, которые я разделяю. А здесь у меня такое ощущение, что я вернулся домой. В молодость. Кстати, проспект Независимости за это время не изменился и я ничего плохого в этом не вижу. Плохо, когда начинают сносить памятники. Вот это ужасно.
— Переходя к практическим вещам. Вы сразу же, как только приехали, сказали: моя мечта — убрать визовый режим.
— Да, и вчера официально заявил на приеме: в правительстве Государства Израиль принято принципиальное решение об отмене визового режима. Я думаю, что католики и православные, которые собираются на Рождество в Иерусалим, в Назарет, уже, наверное, поедут туда без виз. Как и все остальные граждане Израиля и Беларуси.
— Это хорошая новость. Многие мои знакомые в первую очередь мечтают посетить целебное Мертвое море, здравницы... Они у вас европейского или даже мирового масштаба?
— Мирового. И знаете, что является предметом гордости? У нас медицина касается каждого — каждый человек охвачен этой медициной, и за это мы платим копейки, а получаем первоклассное медицинское оборудование.
— Это тоже традиции?
— Это социализм. В шведском, датском варианте. Израиль изначально формировался как социальное государство. Кстати, у вас здесь тоже блестящие хирурги. Ваш специалист может спасти жизнь в безнадежной ситуации, где сто других хирургов будут бессильны. Но есть ли условия, когда каждый человек мог бы получить такую операцию? В Израиле мы получаем полную корзину медицинских услуг, включая такие операции высшего уровня, как пересадка костного мозга. То, что на Западе стоит сумасшедших денег, у нас делают бесплатно.
Государство Израиль очень бережет людей. Потеряв столько, мы научились ценить жизнь человека. Гибель одного солдата может стоить карьеры нескольким генералам. Вся израильская оборонная промышленность построена на том, чтобы минимизировать потери человеческого материала.
Хотя мы живем в условиях угрозы терактов каждый день, но израильтяне очень жизнерадостны. Когда нас забрасывали ракетами — все прятались в убежища. Но как только стихала сирена — все сидят на террасах и спокойно пьют кофе.
— А сейчас, когда в этом регионе произошло столько перемен, не страшнее стало жить?
— Они скорее коснулись вас, чем нас. Все эти перманентные революции, которые вокруг происходили, никак не повлияли на нас — мы не теряем формы. Мы понимаем, что жизнь надо делать своими собственными руками. У нас безопасная страна, иначе за что мы платим налоги. В Израиле совершенно спокойно. Когда страна находится в состоянии перманентной обороны, то она отслеживает каждый звук и все направлено на одну цель — безопасность.
— Тойнби так и говорил: когда есть вызов — тогда есть развитие цивилизации. У вас все время есть вызов и вы все время на него отвечаете. Вы вторая страна после США по технологичным компаниям, не так ли?
— В плане науки и научных технологий Израиль — это те споры, из которых растут американские грибы. Вы знаете шутку Голды Меир о том, что Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы найти то место, где нет нефти. Мы сделали цветущую страну на этой земле своими руками и мозгами. Вот отсюда и технологии. Когда у тебя нет полезных ископаемых — начинаешь думать.
В начале 2000–х наше правительство разработало программу по стимуляции инновационных технологий. Искали таланты среди молодежи. Основные идеи, например, эсэмэски, придумали израильтяне. И все это было сделано вундеркиндами в каких–то сарайчиках. Государство помогало им, тратя миллионы, а продавало за миллиарды.
И еще. Необходимость постоянно поддерживать безопасность привела к конверсии. Оборонные технологии применяются и в других сферах, особенно в связи, коммуникации.
— Именно в этом направлении Беларусь и Израиль могут сотрудничать?
— Сейчас для этого мы и создаем белорусско–израильский технологический парк. Я как посол вижу здесь очень большие перспективы и возможности для израильской экономики и израильских инвестиций. Мы производим прекрасную продукцию, и это касается не только технологий и инноваций. Мы производим все, от сыров до поливальных систем.
— А я не видела ни одного израильского товара в Минске...
— И не увидите, пока мы не будем производить его здесь. Сегодня выгодно делать все на месте. У вас развито сельское хозяйство. Но оно нуждается в модернизации. Я призываю инвесторов вкладывать сюда, потому что здесь прекрасные кадры и условия. Нужны только технологии. Все это в Израиле есть. Технологически очень выгодно вкладывать в белорусское сельское хозяйство, потому что здесь огромные возможности. Сегодня у вас выстраиваются фуры из России за продукцией. Но когда у вас выстроятся фуры из Евросоюза, чтобы покупать, вот тогда вы будете в полном порядке.
— А вы это предвидите?
— По всем параметрам у Беларуси есть возможность войти в десятку мировых поставщиков продовольствия. Вопрос продовольствия — это вопрос будущего. Нефть найдут чем заменить, а есть человек должен всегда. Стратегически Беларусь ориентирована правильно.
— Получается, наши страны идеальные партнеры?
— Да. Израиль очень хороший партнер, потому что мы готовы делиться технологиями, мы их не прячем. Как я уже сказал, очень скоро мы отменим визовый режим, и тогда сотрудничество пойдет быстрее.
— Вы продолжаете находить праведников в Беларуси?
— Да, их до сих пор разыскивают — теперь уже детей, они еще помнят, как это происходило, и с их помощью находят посмертно людей, которых мы называем праведниками.
Я планировал создать к 70–летию освобождения Беларуси памятник праведникам здесь, на «Яме». Это будет стена, на которой написаны имена белорусов, спасавших евреев во время войны. Их было 728 человек. И я это сделаю с помощью людей, которые готовы пожертвовать и профинансировать этот проект — дань памяти. 70–летие Победы — это наш общий праздник.
В Израиле, кстати, в последние годы тоже проходит парад 9 Мая. И я уверен, кто–то обязательно приедет сюда 8 июня, когда будет закладка капсулы на мемориальном комплексе «Тростенец». Там были сожжены 150 тысяч евреев из 9 стран Европы.
— И последний вопрос. Что, на ваш взгляд, сыграло главную роль в сближении наших стран?
— Корни. Прежде чем мы приходим в какую–либо страну, для нас существуют два самых главных вопроса. Есть ли еврейская община в этой стране и какое отношение к ней? И когда на эти два вопроса ответы утвердительные, мы говорим тоже «да». Нельзя сказать, что все остальное нас не волнует. Но принципиально это. Есть очень много вопросов, связанных с Беларусью, которые критикуются. Наша политика такая: мы не игнорируем эти вопросы, наоборот, мы очень активно работаем. Участвуем в диалоге. Потому что мы считаем: реально не тот прав, кто кричит на весь мир, что он за это или за то. А прав тот, кто тихо делает так, как надо.
Мы хотим жить в мире. Тот, кто живет хорошо, не желает все это потерять. В Израиле жить прекрасно. Нам бы друзей больше.
— Спасибо за беседу!
Фото Сергея Лозюка.
Советская Белоруссия №85 (24468). Четверг, 8 мая 2014 года.
