Андрей Кураев: самое глубокое возмущение у религиозных людей вызывают не чьи-то картинки, а беспорядок, который происходит внутри самих религиозных общин

— Откуда ж мне это знать? Если этот термин настолько нов, что его нет в богословских словарях и энциклопедиях, то я не могу считаться специалистом по этому вопросу. Если говорить не о термине, а о сути, то общий вывод, с которым я не могу не согласиться, — это то, что именно идея создает человеческий социум и связывает людей. Мы все-таки не просто узконосые приматы! Дада, такое официальное название у нашего отряда... Мы люди, то есть мы живем в мире метафизики, в мире культуры, в мире смыслов. И, конечно же, для понимания нами друг друга нам необходимо это общесмысловое пространство.

Вот на наших глазах страна по имени Украина оказалась на грани развала именно по этой причине. Там не было общих очков, через которые люди смотрели бы на мир, на свою историю, на современность. Современная Украина — это сложный пазл. Украина в границах 1990-х годов — это территории с разными представлениями о героях и подлецах, о том, что такое хорошо и что такое плохо в историко-политическом смысле. И это сейчас испытывает страну на излом.

В доидеологическую эпоху даже в наполеоновских кампаниях начала XIX века, например, считалось в порядке вещей, что офицер переходит служить от одного государя к другому. Это не считалось государственной изменой и никак не каралось. Когда русская армия пленила прусский корпус, который Наполеон оставил под Березиной, их отпустили с условием, что в ближайший год они не будут воевать против России. И никаких концлагерей для военнопленных!

Нечто подобное было в порядке вещей и в Киевской Руси. Более проблематично это уже было в Московском княжестве — здесь всегда напряженно относились к этим вещам: “Как это ты от меня уйдешь служить к другому князю, боярин?” Но даже в Москве такие “отпускные” случаи были.

Все изменилось, когда в XIX столетии появились национальные государства и выше конфессиональной идентичности и личных связей встала политическая идентичность. А сейчас дело зашло столь далеко, что, например, в западной социологии говорят о появлении гражданских религий и гражданских наций, когда не единство языка матери определяет твою нацию, а паспорт, и когда святынями, как в США, объявляются национальный флаг, гимн, президент (до некоторой степени).

И мы к этому идем. Как ни странно, очень многое из того, что происходит сегодня, это перенос к нам именно американских моделей.

— С одной стороны, поиск так называемых скреп — это нормально. Действительно, при всем нашем разнообразии, внешнем и внутреннем, есть некоторая система ценностей, то, что раньше, в горбачевское время, называли “общечеловеческими ценностями”. Но кроме этого уровня есть еще и уровень ценностей общенациональных. И о нем забывать тоже нельзя. Полное забвение термина “национальные интересы” и многое другое, что было в ельцинские годы, во многом стало плодородной почвой для современной пропаганды, современной идеологии. 

С другой стороны, велико искушение использовать безусловно высокое для сиюминутных манипуляций. Возьмем для примера георгиевскую ленточку — замечательный символ, лента Святого Георгия. В годы Великой Отечественной войны она появилась на колодке ордена Славы. Черно-желтый имперский флаг — когда-то был еще и частью династической символики Дома Романовых. Не триколор с торговых судов, а именно имперский династический — черно-золотая лента. Но сегодня эта ленточка предлагается в качестве знака лояльности к современной политике, в том числе внешней политике московских властей. И это заставляет более осторожно к этому относиться. Я с восторгом цеплял эту ленточку к своей сумке где-то лет пять назад, когда она только возродилась. Мне казалось, что это гениальная находка, — так емко, сжато связующая разные эпохи нашей истории. А сейчас я этого, пожалуй, уже не сделаю именно потому, что появился не благородный исторический, а актуально-политический контекст. Это уже профанация.

— Нет, не раздражает, но мне всегда не нравились сектанты, которые рекламно, публично говорят одно, а при этом подразумевают другое. Это называется reservatio mentalis (мысленная оговорка. — Е. М.) — когда я произношу некий тезис, некое слово, о котором я заранее знаю, что вы поймете его так, а я-то с ним связываю другие ассоциации, но я вас об этом не предупреждаю.

Ведь одно дело — реальная потребность людей и даже общества в общем языке ценностей, а другое дело — превращение проповеди высоких ценностей в идеологическую пропаганду. И вот сегодня именно это происходит. Четверть века я очень боялся, что православие перейдет на язык идеологической обработки мозгов. Один из важнейших признаков идеологии — это разрешение себе права на ложь: историческую, фактографическую. То есть не важно, как было. Важно — как должно быть, важно, что вы должны думать об этом. Такое циничное отношение к быдлу. К сожалению, такого рода манипулятивное отношение к фактам я вижу у министра культуры Мединского, у наших высших церковных иерархов, в официальной пропаганде.

Мы с вами беседуем, а в это время по телевидению идет  замечательный советский фильм “Огненная дуга” из цикла “Освобождение”. Он совершенно потрясающе снят. Но при этом, особенно в кульминационном моменте битвы на Прохоровском поле, там лжива фактически каждая фраза. Не важно, что на самом деле танковая армия Ротмистрова была разбита на этом поле, не важно, что через два дня немцы там же окружили наш 48-й стрелковый корпус... Но — “так надо!”

Это пренебрежение к исторической правде создает условия для построения очень кастового общества, в котором некая часть этого общества — правящая — признает за собой право и даже своим гражданским долгом считает создание “министерства правды”. А вот это как раз очень пугает.

— Знаете, я с этим не соглашусь. Недавно я был в Праге и в гостинице единственный канал, который можно было смотреть на русском языке, был Первый (причем в его экспортной, немецкой версии, то есть без политики). И получилось так, что я смотрел некоторые передачи, которые здесь никогда не смотрел. У меня возникло очень странное впечатление, что в целом массовые, самые смотрибельные и популярные передачи для домохозяек несут отнюдь не духовные скрепы.

— Поток советов “бери от жизни все”, “долой скрепы семьи”, давайте флиртовать, изменять, искать сексуальный опыт, менять партнеров... Примитивнейший физиологизм — передача, как правильно какать, — сменяется передачами про сватовство, затем идут астрологические гороскопы и т. д. Увидеть тут отблески православия и христианских ценностей совершенно невозможно. Это одна из причин, почему я не считаю искренним декларируемый поворот правительства именно к православной основе нашей жизни.

— Это другой вопрос. Я сейчас говорю о том, что я не очень верю в то, что это искренне. А раз это неискренне, то означает, что нас используют, и тут у меня уже совершенно понятный мужской протест. Я не хочу, чтобы мою святыню использовали.

— Веру как частное дело частного человека. Если властям нужна идеология — то пусть она не называет себя православной.

— Вопрос установки. Человек ни на что не смотрит просто так, всегда есть некая предзаданность. Человек видит то, что он ожидает видеть или что ему хочется видеть. Это часть того, что замыкает нас в “герменевтическом круге”. Это касается и воспоминаний тоже. Вот в связи с той же Прохоровской битвой сколько таких “наведенных воспоминаний” ветеранов, которые начинают вспоминать, как “я подбил “Пантеру”, когда ни одной “Пантеры” на Прохоровском поле просто не было. И потом они уже в это свято верят, потому что они убеждены, что это так и должно быть. Я думаю, что что-то очень похожее и с этой продавщицей из храма Христа Спасителя. Все это событие происходило 20 секунд, не больше. Все эти сложные соображения — где алтарь, кто кому чего показывает...

— Пусть она мне сначала покажет свою кандидатскую работу по кафедре нравственного богословия Московской духовной академии, потом я признаю за ней право так радикально менять принципы христианской жизни. Вопросы милосердия и прощения — это вопросы моей личной внутренней гигиены. Если я чувствую, что что-то нехорошее произошло или меня оскорбили, я должен прежде всего в себе искать средство, чтобы погасить пожар, разрастающийся во мне самом. Я должен потушить свой гнев, свою жажду мести. Я не могу ставить вопрос моего спасения и моей чистоты в зависимость от поведения другого человека — попросит он прощения или нет.

Есть замечательная фраза в Псалтыре: “Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!”  Этот образ связан с тем, что у народов Ближнего Востока на уровне народной зоологии было представление, что между оленями и змеями идет война. Олень топчет своими острыми копытцами змею, разрубает ее, а змея его жалит, но у оленя нет противоядия от укуса змеи. Шанс выжить, как считалось, лишь в том, если олень сможет выпить много воды и вымыть из себя этот змеиный яд. Вот отсюда предположение о том, что ужаленный олень стремится к водному источнику, чтобы спасти себе жизнь в случае змеиного укуса. Понятно, сколь велико такое стремление такого оленя. Ему уже не желанны самки и не страшны волки. Вот так должна моя душа действовать: если почувствовал в себе жало греха, я должен мгновенно бежать к источнику спасения, к источнику водному, — к таинству церкви, покаянию, молитве, чтобы эту грязь из себя вылить.

Знаете, что меня поразило в той истории 2012 года, пока длилось это судилище?! Меня поразило именно отсутствие профессионального церковного цинизма. Тысячелетний опыт учит нас, церковников, определенному цинизму, как у инквизиторов. Да, мы инквизиция, но никого не сжигаем, мы квалифицированно с помощью нашего ученого совета экспертов постановили, что товарищ учит ереси (такой Джордано Бруно). Мы отлучаем его от церкви (то есть он просто не может причащаться), а дальше, если это интересно светским властям, вы разбирайтесь с ним сами. Мы только просим одно — без пролития крови. То есть эти церковники таким образом пробовали снять с себя нравственную ответственность. Мы же, мол, просили гражданский суд проявить милосердие, а он, видите ли, приговорил к смертной казни. А мы тут совершенно ни при чем. И многие апологеты инквизиции до сих пор любят вспоминать об этом. Однако в  деле Pussy Riot ничего такого сказано не было.

— Там был акцент на слове “если”. Кроме того, всегда чувствуется, когда человек юлит. А о. Чаплин совершенно откровенно юлил.

— Это  болезненная тема для самой церкви, для самого духовенства, потому что нас самих ломают через колено. От нас некоторые люди из патриархии требуют воплей об оскорбленности, понимаете?

— Ну вот такими заявлениями, такими примерами. Я уверяю вас, что многие из духовенства как раз не согласны с тем, что это стало мейнстримом... Но церковная реакция — это лишь часть проблемы, которую все же не церковь создала, а некоторые чересчур уверенные в себе творцы. Видят ли берега сами эти “экспериментаторы в искусстве”? К сожалению, не видят. И опыт это показывает: и в западном мире, и наш опыт 1990-х годов.

— Да нет, к сожалению, это само собой не уходит, потому что есть мощная группа поддержки, которая все это пиарит, которая дает на это гранты, которая за это дает премии...

— Есть такая печальная фраза: “Фарш невозможно провернуть назад”. И то, что людям дана отмашка — оскорбляйтесь, возбуждайтесь, ищите поводы, — это страшная вещь, потому что прекратить эту волну будет гораздо тяжелее. И кроме того, это ведь крайне неприятная вещь — постоянное сутяжничество. Здесь и церковная пропаганда, и светская — все вместе на это работают. И что меня здесь особенно удивляет, это то, что реальные-то поводы для оскорбления сплошь и рядом игнорируются. Когда откровеннейшее свинство, беспардонность, всепрощение для приближенных, коррупция творятся от имени Христа и якобы во благо церкви, этот дикий контраст между словами и реальностью в самой церковной жизни — вот это на самом деле веру оскорбляет и даже убивает. Если кто-то посторонний плюнул на мою веру и мою икону, так моя вера только стала горячее от этого. Но вот когда плюющий сам облачен в высокий церковный сан, и своими делами он именно плюет в церковные заповеди и правила.

— Ну здесь совершенно понятно. Это как советские города-побратимы, помните? Вот зачем это было нужно? Что от этого имели горожане? Ничего. Это был повод для траты денег на банкет для гостей (и для принимающих чиновников), а также повод  этим чиновникам самим съездить за границу. Точно так же сегодня у патриархии куча договоренностей, соглашений со всеми ведомствами, в том числе и с силовыми.

— О сотрудничестве. Причем сплошь и рядом сотрудничество чисто на бумаге. Ну как церковь может сотрудничать, например, с налоговой инспекцией? Чем мы можем помочь в сборе налогов? Но иногда надо изображать какую-то активность, что мы что-то вот такое сделали. Вот и Думе что-то привезли. Зачем? Рядом, в шаговой доступности от здания Государственной думы, есть храмы. И это было бы большей пользой для самих депутатов, если бы они предприняли пешее паломничество хоть на триста шагов.

— Я думаю, что само по себе нет. Мощи могут и по улицам продвигаться, ведь есть Крестные ходы и т. д. Но здесь все-таки был явный жест политической лести, он тут явно прочитывался — мы вас духовненько обслужим. Это, знаете, как спеццены в думской и в кремлевской столовых, вот точно так же и здесь — спецдуховное обслуживание, ну прямо с доставкой на дом вам привезли святого великомученика.

— Я против того, чтобы этот предмет делать общешкольным со второго по девятый класс. Потому что это очень серьезно и очень ответственно. По большому счету, это означает пересмотр всей школьной программы. Я прекрасно понимаю, что Министерство образования против, поэтому только путем политического давления с самого верха здесь можно что-то изменить.

— Я здесь вижу банальный паразитизм. Кое-кто подмигивает: пусть, мол, государство наши функции возьмет на себя. Мы сами с детьми возиться не хотим, но государство пусть делает это по нашему заказу вместо нас. Докажите в своих собственных приходских общинах, что вы умеете заинтересовывать детей, подростков! А мы пока этого не доказали в идеальных вроде бы условиях у самих себя, в своих общинах, в своих приходах. Мы же из поколения в поколение теряем подростков, конкурс в семинарии уже падает. Так чего мы хотим? Чтобы государственная школа вместо нас поставляла нам молодежь?

— Вы знаете, здесь имело бы смысл ее обсуждать, если бы мы знали, что это не Чаплин. Если бы было понятно, что за этим стоят какие-то серьезные кремлевские политтехнологи, тогда еще можно было бы что-то обсуждать.

— Нет, конечно. С точки зрения аналитики, абсолютно несерьезно.

— Но дело даже не в этом, а в том, что, ну простите, я не знаю такого ученого, социолога, историка по фамилии Всеволод Чаплин. Наше общество достаточно настрадалось от всяких социальных реформ и экспериментов. Я скажу отцу Всеволоду словами старого советского анекдота: “На собачках, батюшка, попробуй сначала на собачках” — социалистическую монархию строить православную.

— А людей не жалко? А страну не жалко?