Тема трудовой миграции и ее влияние на социально–экономические процессы в последнее время одна из самых популярных. Можно сказать — горячих. Сегодня в мире все больше говорят не о положительных сторонах привлечения дешевой рабочей силы из–за рубежа, а о множестве возникающих в связи с этим проблем. И прежде всего о растущих противоречиях и опасности вспышек масштабных конфликтов, в том числе на национально–конфессиональной почве. Некоторые страны Европы в последние годы стали ужесточать требования к иностранцам, желающим получить вид на жительство или гражданство. Другие ограничивают поток трудовых мигрантов квотами...
В Беларуси уже не один год работают выходцы из Юго–Восточной и Средней Азии... На стройках, сельхозпредприятиях. Есть ли необходимость привлечения иностранной рабочей силы? Неужели у нас в стране не хватает своих рабочих рук? Актуальна ли для Беларуси проблема мигрантов? Обсудить эти вопросы мы пригласили в конференц–зал редакции начальника департамента по гражданству и миграции МВД Алексея БЕГУНА; главного научного сотрудника Института экономики НАН Беларуси, доктора экономических наук, профессора Андрея РАКОВА; начальника главного управления политики занятости и народонаселения Министерства труда и социальной защиты Николая КОХОНОВА; заместителя председателя Республиканской партии труда и справедливости, доктора педагогических наук, профессора Виктора СОКОЛОВА.
«СБ»: Какова в целом ситуация с мигрантами сегодня в Беларуси? Много их у нас или мало?
А.Бегун: Беларусь находится в центре Европы на пересечении миграционных потоков с востока на запад, с юга на север. Да и открытая граница с Россией в немалой степени влияет на определенные тенденции в миграционной ситуации. В результате ежегодно нашу границу пересекают несколько миллионов граждан других стран. Постоянно же проживают в Беларуси сегодня порядка 140 тысяч иностранцев и лиц без гражданства. В том числе более 21 тысячи имеют разрешение на временное проживание. К этому можно добавить и очень большое количество краткосрочных въездов: с гостевыми, туристическими или деловыми целями. На работу в нашу страну только за последние полгода приехали около 3 тысяч человек. Это практически на тысячу больше, чем за первое полугодие 2009 года. В основном — порядка 90 процентов — это граждане стран СНГ. Отмечу, что иностранцы не доставляют нам хлопот, если можно так выразиться. На их долю приходится менее 1,5 процента от всего числа совершаемых противоправных действий. То есть угрозы национальной безопасности от присутствия мигрантов нет. Но это не значит, что ситуация не должна контролироваться. Наоборот, печальный опыт некоторых стран показывает, что миграционные процессы должны находиться под постоянным и жестким контролем.
«СБ»: Николай Дмитриевич, а зачем нам мигранты, неужели у нас не хватает собственной рабочей силы? В западных странах уже столкнулись с последствиями непродуманной миграционной политики.
Н.Кохонов: Начнем с того, что любой иностранец, который работает у нас, имеет на это разрешение. Есть установленный порядок найма мигрантов, который все наниматели обязаны соблюдать. На данный момент нет признаков того, что привлеченная извне рабочая сила составляла конкуренцию национальным кадрам. У нас сегодня в стране работает очень небольшое количество иностранцев.
А.Бегун: Но количество их растет.
Н.Кохонов: А сколько их всего зарегистрировано у нас?
А.Бегун: На 1 июля текущего года у нас в стране временно проживают и имеют разрешение на работу около 4 тысяч человек.
«СБ»: Это официальные данные. Но учитывают ли они нелегальных мигрантов?
А.Бегун: Да, это данные по тем лицам, которые работают на законных основаниях. На данный момент у нас о выявленных нелегальных мигрантах данных не имеется. В любом случае такие факты единичны.
«СБ»: Андрей Андреевич, оказывают ли мигранты какое–либо влияние на ситуацию с трудовыми ресурсами в нашей стране? Положительное или отрицательное...
А.Раков: Никакого. Если и есть влияние, то ничтожное. Меня лично беспокоит вот что. По разным вариантам, к 2030 году у нас численность трудоспособного населения может сократиться на 800 — 900 тысяч человек. Во всяком случае, сокращение рождаемости и старение населения — это не только наша проблема, это проблема большинства стран Европы. И вряд ли она может быть быстро и успешно решена. Стало быть, нужно готовиться к этому — готовить госпрограмму развития народного хозяйства до 2030 года в тесной увязке с демографической ситуацией. Вот о чем надо думать. Миграция здесь не поможет. И второе. Кто скажет, сколько нашей рабочей силы покинуло страну и работает за рубежом? А ведь никто не знает этого. И где она находится. В советские времена была четкая 
информация, где кто работает. А сегодня это вопрос, на который вряд ли найдется ответ. Если мы рассматриваем варианты привлечения рабочей силы из–за рубежа, не мешало бы сначала подумать о том, как вернуть большую часть тех, кто уехал за границу. Чтобы они создавали собственное национальное богатство, а не работали на чужую страну. Как заинтересовать их, чтобы они вернулись? В принципе, сколько рабочих рук не задействовано у нас в стране, можно подсчитать. Сколько, Николай Дмитриевич, у нас трудоспособного населения?
Н.Кохонов: 6,2 миллиона человек.
А.Раков: Вот, а работают в народном хозяйстве у нас примерно 4,6 миллиона человек. Куда девались люди? Это вам не 50 тысяч. Это 1,6 миллиона человек наших трудовых ресурсов.
«СБ»: Это либо больные люди, либо не желающие работать, либо уехавшие работать за границу. Так?
А.Раков: Зарегистрированных безработных у нас тысяч так 100 — 120 будет. А где остальные?
Н.Кохонов: Пока у нас полной информации в этом вопросе нет. Мы не знаем точно, сколько и где работают те, кто, по статистике, у нас проходит как «прочее незанятое население». По состоянию на конец 2009 года количество граждан этой категории составило 690 тысяч человек. По этому году ожидается, что их число уменьшится примерно на 200 тысяч человек.
Понятно, чтобы более эффективно использовать трудовые ресурсы, нужно иметь как можно больше информации. Мы должны знать, кто и где работает, знать все и в региональном разрезе, и в половозрастном, и в образовательном, и так далее. Кстати, Белстат уже вышел в Правительство с предложением провести по методологии Международной организации труда обследование домашних хозяйств по вопросам занятости населения. И чтобы в дальнейшем проводить такие обследования на регулярной основе.
А.Раков: Вот мы тут говорим о демографической яме, о нехватке рабочей силы, об использовании труда мигрантов. Но их в Беларуси пока еще очень мало, чтобы говорить о какой–то угрозе. Вот если бы у нас их было столько, сколько приходится на единицу населения в Англии, Франции или Германии, это была бы действительно проблема.
«СБ»: Когда у нас будет такая ситуация, как в Англии и Франции, тогда уже будет поздно о чем–то говорить.
А.Раков: Правильно! Рано или поздно иностранцы у нас появятся. От этого мы никуда не денемся. Экономические связи с каждым годом расширяются, к нам идут иностранные инвестиции. А население сокращается. Стареет. Часть молодежи уезжает за рубеж. Тут два пути: либо сокращать производство, — а это непросто, — либо резко повышать производительность труда. То есть максимально использовать достижения прогресса, уходить от материало– и энергоемких производств, смещая акценты в самые передовые информационные технологии.
«СБ»: А смогут ли иностранцы качественно и количественно заместить убыль трудоспособного населения? Хотя напрашивается вопрос, а надо ли нам это? Не проще ли более эффективно использовать собственные возможности?
В.Соколов: Насколько мне известно, с начала 2009 года в Беларусь приехали на работу из–за рубежа около 2 тысяч высококвалифицированных специалистов самого разного направления. В их числе, хочу обратить внимание, есть и работники спортивной отрасли. Я с 1965 года 11 лет проработал ректором нашего института физкультуры. И знаю, как готовятся специалисты, как эти кадры распределялись в прошлом. Так вот, я считаю, что нынешняя проблема нехватки собственных кадров обусловлена снижением их уровня подготовки у нас. Думаю, что далеко не все согласятся с таким утверждением. Мол, мы приглашаем из–за рубежа только самых квалифицированных специалистов, которые могут чему–то нас научить. А скажите, в какой стране на Олимпиадах завоевывалось больше медалей, чем в Советском Союзе? Кто будет нас учить? В 1988 году на Олимпиаде в Южной Корее только студентами нашего института физкультуры было завоевано 14 золотых медалей. Были у нас свои кадры, которые могли готовить рекордсменов? Были. Не хуже, а лучше, чем в других странах. Просто работа по воспитанию собственных кадров у нас намного ухудшилась по сравнению с прежними временами. А теперь пытаемся закрыть брешь дорогостоящими иностранцами. Боюсь, если дело и дальше так пойдет, мы скоро совсем можем прекратить готовить своих. Вот в чем беда.
«СБ»: А что в том плохого, что во многом благодаря именно иностранным тренерам наши команды стали добиваться достаточно высоких результатов? И те наши тренеры, которые помогали им в работе, они же перенимали все самое лучшее и передовое из мирового опыта.
В.Соколов: Плохое, наверное, в том, что нередко у них с нашими спортсменами возникает психологическая, если так можно выразиться, несовместимость. Есть, есть такие факты.
«СБ»: А возьмите тренера БАТЭ Гончаренко. Безусловно, это самородок. Но он и сам ездит на семинары в страны, где футбол на высоте, перенимает их опыт и приглашает зарубежных помощников.
В.Соколов: В том–то и дело, что приглашает не главного тренера, а помощников себе. А у нас ведь с появлением возможности привлекать зарубежных специалистов затормозилась работа по подготовке своих собственных. И наших из–за рубежа надо привлекать. Хотя это не очень и просто. Вот, например, шестикратный олимпийский чемпион по гимнастике Щербо возвращаться из США не хочет.
А.Раков: А Россия хотела бы вернуть Хворостовского... Нет, есть люди, таланту которых сложно реализоваться в одной стране, они уже достояние мировой культуры. Главное, чтобы они не отрекались от земли, взрастившей их.
Н.Кохонов: Обмен опытом, знаниями, навыками — это хорошо. Люди, поработавшие за рубежом, привозят, так сказать, с собой совершенно иные подходы к работе, к организации труда и новое понимание ответственности. Они умеют работать с новыми технологиями, с новыми материалами, которые, скажем, у нас еще не используются.
Приведу в этом плане показательный пример. Попросили россияне нашего токаря 6–го разряда. Пожалуйста, есть такие. Приезжает токарь на предприятие, а там ему дают изделие, которое стоит 2 тысячи долларов. Нужно обработать его, говорят, но если запорешь, будешь платить из своего кармана. Наш токарь, естественно, не привык к такой ответственности. На таких условиях он просто боится работать. У нас как — сломал резец, пошел на склад, выписал другой. А там надо возместить стоимость. Хозяин предприятия рассуждает примерно так: я собственник предприятия, я даю тебе деталь, за которую заплатил деньги, чтобы ты сделал из нее то–то и то–то. Сделаешь — заплачу, загубишь деталь — возместишь мне ущерб...
Так что бояться миграции не надо. Да и не может страна готовить всех специалистов сама. Необходимость направлять на учебу и работу за границу всегда была и будет. Он вернется назад и будет примером для других, как надо работать, как нужно относиться к дисциплине, к ответственности.
«СБ»: В одном из районов Гомельской области наниматель пригласил к себе на работу группу узбеков. До этого хозяйство было убыточным. Это мягко говоря. Работники из числа местных постоянно пьянствовали, прогуливали. А здесь пьяных нет, вокруг чистота и порядок, все вовремя на работе. Работают от рассвета до заката. Появилась прибыль. Местный народ стал жаловаться, как это так: на работу не берут, жить не за что, кормить детей нечем. Ну и как здесь быть? Получается, что у нас масса кадров на селе, которые просто не выдержат никакой конкуренции?
Н.Кохонов: Все познается в сравнении. Узбеки узнали условия работы и уровень зарплаты у нас и, сравнив со своими, решили предложить свои услуги здесь. У нас, кстати, население еще живет какими–то архаическими представлениями о работе, о государстве. Думать не надо, стараться не надо, за нас государство подумает, за нас побеспокоится. Уже давно пора понять, что каждый человек отвечает сам за себя. Это прежде всего. А если ты попал в сложную ситуацию, сам не можешь из нее выкарабкаться, тут уж на помощь придет государство. Оно в беде не бросит больных, инвалидов, малообеспеченных. А остальным нужно думать и заботиться о себе самим. А кого уж брать на работу, наниматель решает сам.
А.Раков: Вы все правильно говорите. Будут приезжать сюда мигранты, которые хорошо работают, пусть приезжают. Пусть своим примером покажут, как надо работать, пусть восстанавливают эти во многом нами утерянные качества. У нас раньше были свои кадры, свои школы, достижения. А потом мы все это растеряли. Врачей у нас каждый год выпускается очень много, а где они? У нас везде их не хватает. И такое положение во многих отраслях. Уезжают лучшие. Пьющих же никуда не берут.
А.Бегун: Мы несколько ушли от темы. Да, сегодня во всем мире идет борьба за ресурсы. В том числе за самый ценный ресурс — трудовой. Особенно за квалифицированных специалистов. Возьмем страны Евросоюза. Старение населения просто катастрофическое. Несмотря на то что практически везде пенсионный возраст на 3 — 7 лет выше, чем у нас в стране. И хотя там говорят о заслоне против нелегальных мигрантов, все равно и Евросоюз, и США, и Канада вынуждены привлекать иностранных работников. Специалисты высокой квалификации там получают различные преференции. И по подъемным, и по зарплате, и по жилью, и по кредитам, и т.д. Это делается специально для того, чтобы закрепить эти кадры у себя. И иностранные работники часто имеют там статус ниже, чем у себя на родине, зато по материальным параметрам живут на порядок лучше. Этим странам выгодно получать готовых специалистов. По мнению экспертов ООН, один такой человек, специалист, стоит ориентировочно до 400 тысяч долларов. В эту сумму входят все расходы от рождения ребенка до получения им образования и опыта работы по специальности. То есть, к примеру, США получают на голом месте готового специалиста, который работает и приносит пользу государству.
Наши специалисты как–то подсчитывали, что одно в течение года незанятое место в экономике страны недовносит в бюджет порядка 7 тысяч долларов. Вот и считайте, сколько мы теряем на тех, кто уезжает. Но здесь есть и другая сторона. По оценкам экспертов Нацбанка, каждый временно уезжающий на работу за рубеж присылает или привозит в страну валюту. Это в год составляет сумму, равную одному проценту нашего ВВП. Причем это только легально переведенные средства. Без учета того, что люди с собой привозят.
«СБ»: Не такая уж малая сумма, если учесть, что на все здравоохранение в год отчисляется 4 процента ВВП.
А.Бегун: Да. Но главное в другом. Я согласен с Николаем Дмитриевичем в том, что мы не должны порождать и подпитывать иждивенческие настроения людей. Многие проблемы наши вызваны именно этой причиной. И если наш бизнесмен привлек к работе узбеков, то только потому, что они хотят и умеют работать. А наши, чем они возмутились? Тем, что пьяниц не берут на работу. А вот если бы они пришли и сказали, что бросили пить, что готовы качественно и добросовестно выполнять работу, тогда да. Тогда их возмущение было бы справедливым.
«СБ»: А правда ли, что у нас количество трудовых вакансий превышает количество безработных?
Н.Кохонов: В среднем по стране у нас на 100 вакансий приходится 72 безработных. А в Минске на одного безработного — 4,5 вакансии. Не хватает рабочих рук.
«СБ»: А откуда тогда безработные?
Н.Кохонов: Разве в этом наши проблемы? У нас в стране только патологический лодырь не сможет найти возможность заработать себе на хлеб. Но это так, к слову. Сегодня перед нами стоят задачи добиться более эффективной занятости, повысить качество трудовых ресурсов. Тогда и отдача каждого занятого будет максимальной. И по производительности труда, и, как следствие, по зарплате. Естественно, что модернизация уже существующего производства неизбежно сократит количество рабочих мест. Поэтому перед нашими службами и стоит задача переподготовки и повышения квалификации высвобождаемой рабочей силы, а также подготовку новых кадров для нужд новых производств. Уже сегодня мы имеем множество специальностей, о существовании которых даже 10 лет назад мало кто знал.
В.Соколов: А с ростом зарубежных инвестиций к нам придут не только новые производственные технологии, нам потребуются специалисты, владеющие самыми современными технологиями менеджмента. Увы, но мы тратим на единицу товара в 2 — 3 раза больше развитых стран не только сырья и энергоресурсов, мы тратим драгоценного времени на принятие решений порой в несколько раз больше, чем менеджер западного предприятия.
Н.Кохонов: Приведу в связи с этим пример. В начале 90–х мы впервые в Беларуси столкнулись с фактом функционирования на нашей территории иностранных предприятий. В данном случае речь идет о турецких строительных фирмах, которые строили жилье для военнослужащих выводимых советских частей из Восточной Германии. Сначала там работали только турки. Потом стали постепенно набирать и наших строителей. Стали возникать конфликты между нанимателями и нашими работниками, которые не выполняли условий контракта. Их, естественно, всех уволили. Представители Минтруда ездили разбираться. Знаете, что больше всего в этой истории меня удивило? Турецкая фирма за несколько часов рассчитала около 300 человек и выдала им всем трудовые книжки! У нас же в то время нужно было ходить с неделю на предприятие, чтобы получить окончательный расчет. У турок же в те времена весь учет был компьютеризирован.
«СБ»: Все это действительно поучительно. Но интересная ситуация получается. Наши строители, например, в России котируются на самом высоком уровне. Они же в других странах строят и заводы, и жилье... А в Беларуси строят в это время турки. Как это понимать?
Н.Кохонов: Рабочая сила всегда идет вслед за деньгами. Где больше денег, туда и самые лучшие кадры.
«СБ»: Но нашим строителям в Беларуси грех пенять на зарплату. Это одна из самых высокооплачиваемых сфер в стране. А где качество?
А.Раков: У нас пока чиновники пошевелятся, лучшие специалисты могут уехать. А почему бы не стимулировать их здесь зарплатой? Я здесь говорю не о строителях, а о близком и наболевшем: о доходах ученых. От чиновника очень сложно получить нормальный отзыв на перспективное исследование. Почему мы жалеем своим заплатить несколько тысяч долларов и не боимся приглашать иностранных специалистов с зарплатой несколько десятков, а то и сотен тысяч долларов?
Н.Кохонов: С другой стороны, а сколько у нас государственных строительных организаций? Ноль. Все частные. Тогда другой вопрос. А кто мешает частному владельцу повышать зарплату своим строительным кадрам? Никто.
А.Бегун: Как вы знаете, Совмином утвержден комплекс мер по возращению в страну квалифицированных специалистов, длительное время работающих за границей.
«СБ»: И эта программа работает?
А.Бегун: Работает, хотя эффекта от нее маловато. Вернуть кадры непросто. Часть людей каждый год возвращается и остается работать дома. А в то же время другие уезжают. Кстати, вернуться назад бывает сложнее, чем уехать. Уезжая, человек, как правило, продает жилье. Там же многие, не найдя нормальной работы, постепенно проедают средства от продажи квартиры. И все. У них еще нет работы, но уже и нет средств, чтобы, возвратившись домой, купить жилье. Замкнутый круг получается. А те, кто успешно прижился за границей, они, как правило, повязаны кредитами, как говорится, с головы до ног.
«СБ»: А были ли просьбы помочь вернуться тем, кто не смог нормально устроиться?
А.Бегун: Кому захочется признаваться в том, что ему не повезло? А если бы такое и было, все равно у нас не предусмотрена законодательством материальная помощь таким людям.
«СБ»: А представим себе, что у нас осталось 3 миллиона экономически активного населения. Все они высококвалифицированные специалисты. Работают кто здесь, кто за границей. А кто будет выполнять другие работы? Выходит, дороги нам будут, условно говоря, строить таджики, дома — турки, узбеки будут работать в сельском хозяйстве и так далее.
А.Бегун: Это то, что мы можем наблюдать сегодня в Москве. Там государственного капитала практически не осталось во многих сферах. Некоторые ниши в экономике заняли этнические группы. Например, таджики и киргизы занимаются вывозом мусора, украинцы — перевозками, азербайджанцы — торговлей, а белорусы — строительством коттеджей. С одной стороны, мы постоянно слышим голоса против гастарбайтеров, а с другой — что это, наоборот, хорошо. Их вклад в ВВП России почти 9 процентов. А вообще–то если бы Россия проводила более агрессивную политику привлечения иностранных кадров, они бы могли выкачать у нас намного больше трудовых ресурсов.
А.Раков: Они уже насыщены рабсилой и больше переварить не смогут. С моей точки зрения, наша самая главная забота и задача состоит в том, чтобы создать в самые быстрые сроки индустриальное высокотехнологичное производство. Важно, что будет заложен фундамент быстрого развития, быстрого роста заработной платы. А та система оплаты труда, которая действует сегодня, она совершенно какая–то бессистемная, консервативная, во всяком случае, не стимулирующая рост квалификации и производительности труда. Очень высокий удельный вес мизерных зарплат и низких пенсий. Ни о каком развитии рынка услуг здесь и речи идти не может. Все средства, как правило, уходят на приобретение самых необходимых продуктов питания. Ну и нескольких видов промышленных товаров. На остальное денег уже не остается.
«СБ»: Если в Таможенном союзе будет принято положение о свободном перемещении рабочей силы, станет ли это угрозой массового наплыва иностранцев в нашу страну?
А.Бегун: Соглашение по правовому статусу мигрантов действительно готовится. А также по защите национальных рынков труда. Там речь как раз и идет о незаконной трудовой деятельности мигрантов. Но это соглашение касается только свободы передвижения граждан — стран участников Таможенного союза и будущего Единого экономического пространства. А второе соглашение будет направлено против нелегальной миграции из других стран.
«СБ»: В европейских странах в последнее время разворачивается кампания по различного рода запретам. Например, на ношение хиджабов... Не грозят ли подобные конфликты нашей стране?
А.Бегун: Нет. Хотя у нас в Беларуси проживает достаточно много мусульман, у нас это невозможно. А что касается конфликтов, например, во Франции по поводу ношения хиджабов, то там в основном речь идет о лицах, имеющих вид на жительство, либо о гражданах Франции, исповедующих ислам.
Н.Кохонов: В странах Западной Европы сейчас уже спохватились, что слишком далеко зашли в своей «демократии» в отношении мигрантов. Там уже начинают принимать самые жесткие меры в отношении нелегальной миграции, в отношении тех, кто не хочет жить по законам страны, их приютившей. Так что мы пока движемся в правильном направлении, не сильно ужесточая контроль, но не расслабляясь. Это позволит нам оставаться страной не только радушной к гостям, но и безопасной для проживания наших граждан.
