За первое полугодие принято 52 различных документа, цель которых — либерализация экономики. И работа продолжается. Подготовлено еще около двух десятков проектов нормативных актов. До конца года планируется сократить количество административных процедур в сферах здравоохранения, транспорта, строительства и некоторых других. Предполагается также упростить порядок проведения аукционов и конкурсов, оптимизировать порядок распоряжения государственным имуществом. Либерализация коснется сертификации продукции, ценообразования, осуществления деятельности на рынке ценных бумаг. И чем дальше идет работа, тем актуальнее становится вопрос: а есть ли предел этому процессу? Где та граница, на которой имеет смысл остановиться? Какие инструменты государство должно оставить в своих руках, а какие отпустить? Порассуждать на эту тему в конференц–зале «СБ» мы пригласили заместителя директора по научной работе ГНУ «Центр системного анализа и стратегических исследований Национальной академии наук Беларуси» кандидата экономических наук Георгия ГРИЦА, генерального директора ООО «Белинтертранс», члена Совета по развитию предпринимательства при Президенте Вячеслава ДОВНАРА, доцента кафедры теоретической и институциональной экономики экономического факультета БГУ Анатолия КОВАЛЕНКО, генеpального диpектopа бизнеc–инкубатopа ЗАO «МАПзао» Минcкoй oблаcти Cеpгея НАЙДOВИЧА, директора Научно–промышленного предприятия «АДЛ», председателя Белорусского союза налогоплательщиков Анатолия ТРУХАНОВИЧА.
Г.Гриц: Либерализация, о которой сегодня так много говорят, не должна рассматриваться в качестве главной задачи наших экономических преобразований. На повестке дня у нас одна главная задача: повысить конкурентоспособность национальной экономики в целом. Тем более это важно в условиях глобального кризиса, когда спрос падает. Ведь 70 процентов нашей продукции сегодня идет на экспорт.
А.Коваленко: Мне кажется, либерализацию вообще нельзя рассматривать как средство обеспечения высокой эффективности производственной деятельности. Свобода — это самостоятельная ценность, причем одна из важнейших и в обществе, и в экономике. Многие общественные системы приходили в упадок только потому, что базировались на принудительном труде. У нас централизованная экономика. А она хороша тогда, когда перед обществом стоят простые цели. Например, восстановление экономики, наращивание объемов производства. Никакой госорган не в состоянии определить, что и в каком качестве необходимо современному обществу. Это может сделать только рынок — через взаимодействие спроса и предложения.
Г.Гриц: Полной свободы, как и нерегулируемой экономики, нет ни в одной стране мира. Вопрос лишь в том, как и что нужно регулировать, от каких функций регулирования государство должно отказаться, какие передать предприятиям, а какие оставить. В немецкой экономической школе придерживаются такого принципа: свободы и конкуренции ровно столько, сколько возможно, а регулирования и вмешательства столько, сколько необходимо. Согласитесь, более точно смысл и не выразишь. Сегодня наша самая главная задача — найти этот баланс. Я считаю, что либерализм, свобода не являются абсолютными ценностями. Кто сегодня потенциальный лидер на мировом рынке? Китай, Индия, Россия, Бразилия. Что, это страны с либеральной экономикой?
А.Коваленко: Вопрос в другом. Если ограничения экономической свободы не позволяют более эффективно работать экономике, почему их так сложно снять?
А.Труханович: Мы уже не первый год говорим об инновациях, о росте конкурентоспособности, развитии бизнеса. Все — за, никто не против. Кто тогда тормозит развитие? У нас тьма «экономических регулировщиков» и «руководящих документов». С таким мощным регулированием уже давно надо было догнать и перегнать Японию. Или хотя бы Южную Корею...
А.Коваленко: Так в чем причина: кадров не хватает, дисциплины нет? Но посмотрите на немцев. Трудолюбивый и дисциплинированный народ. Но разве можно было сравнивать рыночную экономику ФРГ с централизованной экономикой ГДР? Не в людях проблема, а в методах управления!
Г.Гриц: Безусловно, метод «ручного» регулирования себя исчерпал. Да, он сыграл свою роль в становлении нашей национальной экономики. И не только экономики. Сегодня перед нами стоят новые задачи, которые можно решить другими средствами. Но говорить о том, что мелкий и средний частный бизнес решит нам все проблемы, я бы не стал. Сегодня на мировом рынке конкурируют между собой не фирмы, а государственно–частные образования. Так называемые транснациональные компании — ТНК.
А.Коваленко: А когда придет «завтра», мы готовы его встретить?
Г.Гриц: Естественно, такая программа должна быть и она должна быть рассчитана на ближайшие и долгосрочные цели.
А.Труханович: В Венгрии сегодня малый бизнес дает более 60 процентов ВВП. У них ВВП в пересчете на каждого жителя 10 тысяч евро в год, а у нас 3 тысячи...
Г.Гриц: Но там 90 процентов предприятий с иностранным капиталом. Здесь важен показатель не количества, а качества работы и состояния экономики. А Венгрия, как мы сегодня видим, находится в тяжелейшем экономическом положении. Потому что государство самоустранилось от регулирования экономических процессов.
Далее. У нас 20 предприятий, которые формируют 33 процента госбюджета. Это факт. Он говорит сам за себя. Но разве я сказал, что крупнотоварные производства нужно развивать за счет мелкого бизнеса? Нет.
А.Труханович: Я подводил вас к мысли, что во всем должен быть государственный интерес. 60 процентов ВВП — это о чем–то говорит. А знаете, почему удельный вес малых предприятий у нас низок?
«СБ»: Почему?
А.Труханович: Попал мне тут один любопытный приказ одного из департаментов Минсельхозпрода. Читаем. «Запретить реализацию отрубей частным коммерческим структурам», «реализацию отрубей производить с разрешения департамента по хлебопродуктам». Вот почему! Далее. «Максимально использовать отруби при производстве комбикормов». Но есть же стандарт, согласно которому нельзя ничего использовать ни максимально, ни минимально. Это же нарушение, за которое карают. Представьте себе, если бы вышел приказ максимально использовать соль при выпечке хлеба, что бы было? Государство должно присутствовать в экономике. Но если это присутствие заключается в том, чтобы регулировать количество отрубей в комбикормах, покупать их только с разрешения чиновников, о каком повышении эффективности тогда можно дальше говорить?
Г.Гриц: Вы подменяете понятие либерализации дебюрократизацией. Но мы говорим о том, как повысить конкурентоспособность экономики. Никто не сомневается, что необходимо дебюрократизировать управленческие решения, но как бы не выбросить с грязной водой и ребенка...
А.Труханович: В Польше и Литве, к примеру, предпринимателю в год приходится знакомиться с 3 — 4 правительственными документами, а мне надо следить за всеми изменениями в законах, нормах, в год читать таких «регулирующих» бумаг до 3 тысяч. Например, какие товары должны продаваться в моем магазине. Это что, рынок? За 12 лет работы этого магазина я не получил от него ни копейки прибыли. Повесил на своем здании рекламу — плати. За что? За какую услугу? Или за ущерб? А откажешься — проверка обнаружит, что у тебя в магазине вода стала вдруг плохой — закрывать надо. Хотя вчера была хорошей. А вы тут про либерализацию, про свободы. Дебюрократизацией здесь не обойдешься.
А.Коваленко: Я вообще не считаю реформой разгребание искусственных бюрократических барьеров, а точнее — завалов из этих барьеров. Это расчистка экономического пространства, на котором надо строить. Вопрос, что мы будем строить, и, главное, кто будет строить и как, — остается открытым.
Г.Гриц: Нам нужно найти баланс между естественными экономическими процессами и степенью вмешательства государства как регулятора этих процессов. И потому у нас провести одномоментно либерализацию и дебюрократизацию как определенный комплекс мер невозможно. Нет у нас того менталитета, какой есть, например, в Германии, США. Нельзя в наших условиях использовать в полной мере то, что срабатывает в других странах. У нас это будет равносильно тому, чтобы пустить все на самотек с непредсказуемым результатом...
«СБ»: Проходили мы такую свободу в конце 80–х, а потом в начале 90–х...
Г.Гриц: А у нас так решили: раз на Западе работает заявительный принцип регистрации предприятий, давайте и мы введем. Принцип ввели, но не создали институт проверки партнеров. Мы 5 лет боролись с теневыми фирмами, фирмами–однодневками, а теперь что, создаем возможность вновь им процветать? Я не говорю, что заявительный принцип не нужен. Но если его вводить, надо создавать и механизм борьбы с негативными последствиями.
А.Труханович: Нет такой страны, где бы не было вообще теневого бизнеса. Нельзя из–за этого тормозить всю экономику. Это как из–за страха перед сорняками отказаться от посева хлеба. В Китае, например, нет такого понятия «теневой бизнес». Они считают, что пусть будет хоть какое–то производство, чем никакого...
Г.Гриц: Сомнительный принцип. Но тем не менее если бы было так, как вы говорите, там бы не было громких процессов над коррупционерами и взяточниками. Да и китайские методы борьбы с коррупционерами вряд ли для нас приемлемы...
А.Труханович: Да, но обратите внимание на одну деталь: там борьба с коррупцией не сдерживает развитие экономики. Вот в чем разница!
С.Найдoвич: Разговаривал я года 4 назад с одним высоким партийным чиновником из Китая. Спросил его, как Китаю за столь короткое время удалось преодолеть бедность и голод и стать одним из мировых экономических лидеров? Он мне ответил очень просто. Партия с высокой трибуны признала прежние ошибки, объявила новую политику и каждого китайца призвала к обогащению. И того, кто разбогател, ставили в пример: вот он был бедным, но сумел выучиться и создать несколько предприятий, дал рабочие места, дал налоги в казну — он сделал Китай богаче. Он — герой. Более понятной цели нет.
А.Труханович: И законы у нас, и Конституция, как в самых развитых странах. Но практика другая. Чиновники действуют по принципу — что не запрещено, то разрешено, а всех остальных заставляют действовать по принципу — что прямо не разрешено, то строго запрещено. Вот потому и не стыкуются интересы производителя с регулировщиками из министерств.
«СБ»: Психология чиновника тоже играет роль. Когда к нему приходят с инициативой, он думает не о том, что это даст государству, а как бы чего не нарушить.
С.Найдoвич: Когда беседуешь с чиновником не в кабинете и не в рабочее время, на вопрос, пошел бы он в бизнес работать, в основном отвечают так: пока еще подожду немного. Они сами понимают, что работать в бизнесе непросто. И рисковать деньгами в таких условиях никто не хочет. Слишком много нормативов, которые размыты, неоднозначно толкуемы, противоречат друг другу.
А.Труханович: Именно здесь и возникает почва для коррупции, взяток... Парадокс: у нас экономику зарегулировали, чтобы поменьше было возможностей для махинаций и коррупции, а получилось все наоборот. Куда ни ткнись, нужно получить разрешение чиновника.
В.Довнар: А откуда берутся корни волокиты? К примеру, чиновник видит, неглупый он человек, что дело действительно затевает кто–то очень неплохое, выгодное для экономики. Но он боится проявить инициативу. Потому что если вдруг что–то не так сделает, ошибется, его с работы выгонят. А за пассивное отношение никого не наказывают. Пусть уж полежит эта идея или готовый проект, или бизнес–план месяц–другой. За это время, может, выйдут еще какие–то новые нормативно–правовые документы, которые укажут напрямую, что такие проекты надо поддерживать. Или все забудется, рассосется... У него нет права на ошибку, если он начнет проявлять инициативу...
С.Найдoвич: Вообще–то надо терпимее относиться к экономической ошибке. От нее никто не застрахован: ни контролеры, ни предприниматели. Вот Билл Гейтс пришел к успеху с четвертого раза...
А.Коваленко: Только здесь надо быть очень осторожным. Иначе завтра у нас появятся профессионалы по деланию ошибок.
С.Найдoвич: Они везде есть. Нужно выявлять и наказывать.
А.Коваленко: Чиновник всегда действует очень рационально, строго по инструкции. И потому исключает риск в своей работе. Для бизнеса же риск — это главное условие успеха. Их методы работы просто несовместимы.
А.Труханович: Там, где чиновник не может все учесть, лучше вообще не вмешиваться.
В.Довнар: Но государство не должно уходить из экономики. За три последних года транспортные компании нашей страны обновили свой парк экологически чистыми транспортными средствами. Приобрели более 2.500 автопоездов, в основном на условиях лизинга или с привлечением кредитов. Это помогло не только удержаться на рынках ЕС и России, но и расширить экспорт транспортных услуг. И тут вдруг наши кредиторы повышают процентные ставки по ранее заключенным кредитным договорам. Для отечественных перевозчиков это чревато банкротством. Почему не пересмотреть условия кредитного договора, не увеличить сроки? Нет, банки не хотят на это идти. Государство должно вмешаться, иначе тысячи людей потеряют работу, а бюджет лишится значительных налоговых и валютных поступлений. Я вообще не могу понять, как сможет предприятие выпускать конкурентоспособную по цене продукцию, если возьмет кредит под 20 — 25, а то и 30% годовых. Будет процветать только быстрый оборот — перекупщики — те, кто сегодня купил, а завтра продал. А кто из экономистов может обосновать необходимость высоких ставок по валютным кредитам? К примеру, если брать кредит в евро, оптимальный процент не должен превышать 5 — 7% годовых — и все, этого достаточно.
«СБ»: Мы, кажется, запутались, смешали все... Государство обязано и регулировать, и управлять. Так? Вопрос в другом: нужно ли нам и дальше использовать методы жесткого «ручного» управления или же сместить акценты в сторону регулирования условий?
А.Труханович: Конечно, регулирования.
А.Коваленко: А вот если мы сможем создать механизм, который будет устанавливать ответственность чиновников за брак в работе, тогда все у нас станет по–другому.
А.Труханович: В Германии налоговые инспектора тратят 95 процентов своего рабочего времени не на проверки, а на консультирование налогоплательщика. Они берегут его. Интересно, а что бы было, если бы тот, кто разработал нашу громоздкую систему отчетности, сам бы ее и готовил для предприятий? Побегали бы раз–другой за директором и бухгалтером предприятия, чтобы получить исходные данные для отчетов, вмиг бы все упростилось...
А.Коваленко: Вы посмотрите, сколько у нас экономика теряет из–за этого.
«СБ»: То есть дебюрократизация — это не только и не столько упрощение порядка «общения» с чиновником, сколько уменьшение поводов для «общения»? Не нужных ни государству, ни предприятию...
С.Найдoвич: Вот пример такого общения. У нас очень хорошие принимаются законы по работе в регионах. Минимум налогов, только работай и развивайся. Но предприятий создается очень мало. Чтобы получить сертификат на право проведения работ по оклейке обоев и штукатурке, предприниматель до начала работы должен потратить 17 (!) миллионов рублей. То есть работать можно, но... нельзя. Кроме того, ты сначала должен получить временный сертификат и, например, оштукатурить стенку в присутствии специалистов, а потом через полгода пригласить их снова, чтобы они посмотрели, не отвалилась ли она. Процедура просто «великолепно» придуманная, чтобы тормозить работу предприятия и загрузить работой чиновника. Кстати, сегодня бизнесу намного проще работать на селе, чем в городе.
А.Труханович: Не вводите в заблуждение. Если разобраться, там создаются льготные условия только для производства, извините, березовых веников.
«СБ»: Но порядок регистрации же упрощен?
С.Найдoвич: Приходишь в исполком, отдаешь документы, 30 минут можно посидеть там же в кафе — и тебе выдают разрешение. Ты уже бизнесмен. Приезжали поляки, сначала не поверили, так я их свозил посмотреть на это дело. У них там переизбыток малого бизнеса, так они интересовались, можно ли перевезти сюда свой бизнес и работать здесь. Говорю: переезжайте. Проекты у них есть очень интересные, например, по производству топливных пеллет. Их делают практически из мусора. Идут отходы древесины, опилки, кора, солома. В общем, все, что горит. Есть и котлы, использующие это топливо. Тема просто супер. Они у меня спрашивают, где можно взять участок и так далее. Тут мне приходится тормозить. Базы данных–то по селу у нас нет.
А.Труханович: А по налогам мы инвестиционно привлекательны? В США для мелкого бизнеса нет даже обязанности вести бухучет.
«СБ»: Примеров много, а где выводы? Что делать? И с чего начать?
А.Труханович: У меня вывод такой. Не надо регулировать то, что невозможно регулировать. Не надо даже пытаться регулировать на «молекулярном» уровне. Все противоречия оттуда. Более того, в экономике есть такие процессы, которые в принципе не могут регулироваться. Там можно вести контроль только по конечному результату. Для чиновника же важен процесс, а не результат. Но кому нужны его доклады о подготовленных и проведенных мероприятиях, как усердно он работал, сколько пролито пота? Пусть лучше скажет, какая прибыль получена в результате. А вот за это он не отвечает. Коллегам из Польши я так и сказал, что рано к нам идти со своим производством топливных пеллет и французских сыров. Вот чиновник напишет приказ, и вам никто не продаст ни молока, ни соломы, ни коры, ни опилок. Как мне отруби без его разрешения никто не имеет права продавать. Захочет — разрешит, а если не захочет? Что вы потом со своим производством будете делать?
С.Найдoвич: Как и в любом деле, в бизнесе тоже есть оптимисты и пессимисты.
А.Коваленко: В данном случае пессимист — это хорошо информированный оптимист.
С.Найдoвич: Приходят ко мне двое молодых людей, просят помощи организовать производство детских кроваток. Нет, как производить они знают. Вопрос, как пройти все инстанции. Я им 6 часов рассказывал, как сертификацию проходить, как пройти испытания. И что нужно сжечь как минимум 10 образцов, чтобы проверить все. Как горит, какой дым, потом пепел проверить. И так далее. Но можно заказать в России все комплектующие и собирать кроватки здесь. За три месяца вы уже можете все организовать и продавать. Но вы будет развивать производство не белорусское, а российское. Увы, у нас проще работать по принципу купи–продай.
Третий год я занимаюсь по поручению департамента по предпринимательству производственной кооперацией малого бизнеса. Крупные предприятия тут же откликнулись, просят поставить болты, шайбы и так далее. Наши же малые предприятия боятся налаживать собственное производство. Они покупают за валюту в России и продают здесь. Нет проблем.
Вывод какой? Чиновник — он не Бог, чтобы видеть и учитывать все. Тем более лезть в мелочи. Он видит проблему с одной стороны, причем далеко не всегда объективно, и под себя подгоняет нормативно–правовые требования. А то, что в результате решения одной малой проблемы вылезут три большие и сложные, это уже не его вопрос. В итоге страна получает чиновничий продукт труда — документ, который стимулирует импорт. Парадокс! Я мог бы привести тысячи таких примеров.
А.Коваленко: Есть ли смысл их приводить, что от этого изменится? Все чиновники всё это знают. И что надо конкурентоспособность повышать, тоже знают.
А.Труханович: А делать кто будет? Тут, прежде чем совершенствовать экономический механизм, похоже, надо подумать, как повысить эффективность реализации управленческих решений. Ну не сможет чиновник сам себя реформировать. Пора это понять. Он повязан действующими законами, нормами, инструкциями и ответственностью за их выполнение. Полгода уже прошло, а что сделано? Бумаги пишутся, инвесторы приезжают, а где инвестирование?
С.Найдoвич: Как бы то ни было, те изменения, которые происходят сегодня в нашей экономике, это посылы достаточно хорошие. Но кроме упрощения регистрации, надо идти дальше. Вот эта неразбериха между самими чиновниками, формализм любого инвестора отпугнут. Об этом говорил Премьер–министр после Лондонского форума. Но, спрашивается, зачем тогда нам весь этот громоздкий аппарат, если сам Премьер–министр за него должен работать? И Президент вынужден постоянно вмешиваться и решать те вопросы, которые должны быть решены на более низком уровне. Просто система регулирования не настроена на работу по конечному результату.
В.Довнар: Среднее звено госаппарата, похоже, кроме абстрактных показателей, ничего не интересует. Все начинания вязнут и гаснут именно там. Очень медленно идут изменения.
Г.Гриц: Мы еще в начале пути. Но этот процесс однозначно нужно оценивать как положительный. И за месяц–два этот путь не пройдешь, все проблемы не решишь. Здесь не скорость важна даже, спешкой можно только навредить. Мы сегодня можем констатировать, что страна стала на эту дорогу и что государство будет решать проблему повышения эффективности регулирования посредством делегирования ряда функций субъектам хозяйствования.
А.Труханович: То, о чем мы говорим, это не критика ради критики, это принципиальные вещи, не решив которые, мы не сможем двигаться вперед.
А.Коваленко: И чтобы двигаться по этому пути, надо четко обозначить направление. Иначе мы снова будем шарахаться из одной крайности в другую, принимая одни законы, потом их отменяя, внося бесконечные поправки и дополнения, загромождая и без того сложное законодательство.
Г.Гриц: Чтобы научиться плавать, надо войти в воду.
