Президент в четверг дал интервью одному из крупнейших международных информационных агентств. Откровенный и открытый разговор длился почти полтора часа. В качестве интервьюера выступил вице-президент Associated Press Иан Филипс. Звучали разные вопросы — от горячих международных тем до внутренней ситуации в нашей стране. Но большая часть беседы касалась военной спецоперации России в Украине и позиции Беларуси по украинскому вопросу. Александр Лукашенко подчеркнул главное:
— Мы категорически не приемлем никакой войны. Мы делали и делаем сейчас все для того, чтобы этой войны не было.
«Мы никому не угрожаем. Пусть Запад спит спокойно»
Разговор западный журналист начал с проведения белорусской стороной внезапной проверки Вооруженных Сил Беларуси, которая началась на этой неделе. Каковы ее цели, можно ли это считать сигналом готовности Беларуси принять участие в специальной военной операции в Украине, поинтересовался Иан Филипс.— На вторую часть вопроса отвечаю прямо: нет. Мы не собираемся принимать участие в специальной операции в Украине, потому что в этом нет никакой необходимости, — заявил Александр Лукашенко. — Все, что мы можем предложить и могли бы предложить Российской Федерации, — у нее все это есть. Поэтому нет никакой необходимости принимать участие в этой спецоперации.
Что касается действий наших Вооруженных Сил, Президент заметил, что в последнее время они (в том числе и февральское совместное белорусско-российское учение «Союзная решимость — 2022») связаны с действиями вооруженных сил блока НАТО, особенно в Польше и Прибалтике, и нагнетанием обстановки вокруг Беларуси:
— В последнее время обстановка нагнетается еще более яростно, и, естественно, Вооруженные Силы вынуждены на это реагировать. Еще до того как блок НАТО начал учения в Польше и Прибалтике, мы об этом знали. Мы видели, что США, Великобритания и вообще страны НАТО перебрасывают войска к нашей границе. Их было несколько лет тому назад 3 тысячи, сейчас 32 тысячи.
Президент подчеркнул, что Беларусь также вынуждена считаться с тем, что происходит в Украине:
— Поэтому еще бОльшие мероприятия мы на постоянной основе проводим на юге Беларуси, чтобы прикрыть нашу южную границу от разного рода недоразумений. Я думаю, что нам все-таки удастся не только на юге, но и на западе Беларуси избежать всяких недоразумений. Поэтому это никого не должно беспокоить. Мы проводим все мероприятия на нашей территории.
Мы никому не угрожаем и угрожать не собираемся. И не будем это делать. Да и угрожать мы не можем: мы знаем, кто нам противостоит. Поэтому развязывать какой-то конфликт, какую-то войнушку на Западе абсолютно не в интересах белорусского государства. Поэтому пусть Запад спит спокойно.
«Что хотели, то и получили»
Отвечая на вопрос о спецоперации России в Украине и отношении Беларуси к этому вопросу, Александр Лукашенко высказал сожаление о происходящем в Украине:— Но этот вопрос не ко мне, а к руководству Украины и прежде всего к ее президенту. На Западе в последнее время не принято даже говорить о том, что предшествовало специальной военной операции России. А вы вспомните. Я не понимаю, зачем украинцам было провоцировать Россию? Ведь нормально развивались отношения. Они шли к тому, что можно было договориться по всем вопросам. Я говорю это как человек сведущий. Я был постоянно в этом процессе.
Президент заметил, что погружен в тему глубже, чем кто-либо другой:
— И я видел, что можно было договориться. Начиная от личных оскорблений руководства России и до разного рода экономических провокаций, давления и издевательства над русскими людьми в Украине — я это все видел. Я только не понимаю, зачем это все нужно было Украине? Таким образом Украина провоцировала Российскую Федерацию. Я не буду перечислять все факторы и факты, известные всему мировому сообществу. Но что хотела — то и получила.
Александр Лукашенко заявил, что свою негативную роль в этом сыграли США:
— Американцы ушли из Афганистана. Многих боевиков, которые там были задействованы, надо было снова задействовать где-то. Но это самый минимум. Вот они и решили поддавить Украину. Но самое главное — это геополитический аспект. Мы сейчас это видим.
США хотят воспользоваться моментом — пристегнув к себе союзников, утопить Россию в войне на Украине. Это их цель: надо разобраться с Россией, потом с Китаем. Мы так понимаем ситуацию.Может, мы в чем-то не правы, но мы так понимаем. Исходя из этого, действуем.
Белорусский лидер подчеркнул, что в сложившейся ситуации его упрекать не в чем:
— Вспомните Минск-1, Минск-2 — я делал все для того, чтобы был мир. Украина накануне последней нашей электоральной кампании подготовила кучу боевиков на своей территории. Они готовили там этих боевиков, перебрасывали к нам оружие вместе с этими боевиками. Не один человек задержан. Дали показания: где было, как, люди — конкретно. Вы можете сказать: «сидят в тюрьме, их давят» и так далее. Но очень много фактов, когда сами украинцы и не рядовые люди рассказывали, как они готовились воевать в Беларуси, кто их готовил. Это Служба безопасности Украины. Возьмите известные показания.
По словам Александра Лукашенко, Украина даже раньше американцев и европейцев ввела против нас экономические санкции, притом что она занимала второе место после России по объему товарооборота с Беларусью:
— Мы поставляли туда много товаров, они поставляли нам. До 8 миллиардов долларов достигал товарооборот. Они закрыли нам небо для пролета наших самолетов. Много таких фактов до конфликта с Россией. Вопрос: зачем обостряли отношения с Беларусью и провоцировали Россию? Что хотели, то и получили.
Вопрос, ответ на который можно найти в Вашингтоне
Глава государства крайне негативно относится к тому, что воюют практически две соседние страны, очень близкие для нас. Александр Лукашенко в очередной раз напомнил, что Украина для него не чужая, там его корни. Но и Россия для нас братское, самое близкое государство:— Там живут такие же люди, как в Беларуси. И вообще мы три народа от одного корня. Так мы мыслим, таков наш менталитет. Так как я не могу не беспокоиться? Мы не приемлем войны. Не приемлем не только с последней войны, когда мы вместе с вами, кстати, воевали, против фашизма. Мы потеряли каждого третьего жителя. Нет квадратного метра территории Беларуси, где не погибли бы люди. Как же мы можем способствовать войне?
Но вы должны понимать: мы союзники. Самые близкие союзники с Россией. У нас теснейший союз военно-политический.Глава государства отметил, что мы это ни от кого не скрывали. Как и наличие фактически единой армии, и проведение совместных масштабных учений на юге:
— Там и американцы присутствовали, и европейцы. Мы открыты были, приглашали всех. Кстати, после учения Россия начала выводить войска из Беларуси. И все началось с провокации. Украинцы вдоль нашей границы выстроили четыре позиции «Точка У» для нанесения удара по Беларуси. И наше счастье, что там еще оставались после учения войска. Россияне это отследили и помогли нам поразить эти четыре позиции. Буквально за 30 минут до начала этой военной операции. И часть войск действительно из Беларуси ушли в Украину. Я должен был поступить иначе? Думаю, что нет.
По словам Александра Лукашенко, последние события вокруг Украины отметают всякие основания для упреков в адрес Беларуси и ее Президента:
— Потому что США и Запад, вместо того чтобы в Украине закончить войну, наоборот, нагнетают ситуацию, поставляя вооружение. Смею вас заверить, что Россия слишком легко воюет в Украине. Это еще только начало. И надо в начале это закончить. Не надо нагнетать обстановку. Не надо нас упрекать в том, что мы на стороне России. Если на стороне России, вот так открыто, то только одна страна — Беларусь. А с той стороны аж под 50 государств объединились, и не только оружием, но и живой силой, наемниками помогают воевать Украине. Зачем? То, что я говорю, мы не почерпнули из СМИ. Мы хорошо видим, что происходит в Украине. Мы категорически не приемлем никакой войны. Мы делали и делаем сейчас все для того, чтобы этой войны не было.
Президент отметил, что именно благодаря белорусской стороне были начаты переговоры между Украиной и Россией:
— Я знаю, что предлагает Россия Украине. Но почему Украина, на территории которой идет фактически война, военные действия, гибнут люди, не заинтересована в этих переговорах — еще один вопрос. Но ответ на этот вопрос можно найти в Вашингтоне.
«Украина была не настроена шаг за шагом решать проблему…»
Несмотря на все факты и аргументы, приводимые белорусским лидером, репортер не унимался, пытаясь отчаянно защитить Запад и переложить всю ответственность за войну в Украине на Россию. Иан Филипс даже предложил Александру Лукашенко, чтобы белорусская сторона как ближайший союзник довела до российской пожелание прекратить «зверства» в Украине, приведя в качестве примера события в Буче и Мариуполе:— Обещаю передать ваши слова Президенту России. Мы в ближайшее время встретимся с ним, — заверил Александр Лукашенко. И добавил: — Но я хочу вам, Западу прежде всего, обратить такие же слова. Прекратите врать. Вы зря приводите пример Бучи. Вы не тому человеку его задали. То, что происходило в Буче, я не знаю, насколько вы погружены в это, но мы знаем, кто организовал эту показуху. Мы контролировали процесс, англичан (это в основном были англичане), которые на автомобилях (четыре автомобиля мы видели, передали россиянам их номера) прибыли из Львова, осуществляли съемку в Буче и потом вбрасывали это в информационное пространство. Война есть война. Сейчас такая война. Для меня это неудивительно, я пережил 2020 год и знаю, как это делается. Поэтому не надо говорить о Буче.
Говоря о событиях в Мариуполе, Александр Лукашенко напомнил о недавнем визите в Украину генсека ООН Антониу Гутерриша:
— Он поставил перед Путиным ряд вопросов. Путин был открыт и согласился с Гутерришем. Он попросил открыть коридоры, вывести гражданских. Почему не выводят? Поэтому Мариуполь тоже не совсем подходящий пример в контексте наших рассуждений.
На улицах Мариуполя.Здесь все зависит от властей Украины. Мы можем упрекать Россию сколько угодно. Только от этого проку мало.
Надо понимать, что война не на территории России. Война на территории Украины. И руководство страны должно быть прежде всего заинтересовано в том, чтобы не гибли мирные жители. И для этого надо делать все.Белорусский лидер убежден, что если бы Украина пошла на исполнение договоров, которые были заключены в Минске, она сегодня существовала бы в границах советского времени:
— Никакой войны бы не было. Уже третьи выборы провели бы в Донбассе. Извините за откровенность, украинцы провели бы так, как им нужно. Решать большие проблемы надо step by step. Спокойно, шаг за шагом. Петр Порошенко это не сделал. Я был много раз посредником между Путиным и Порошенко. И даже между Володей Зеленским и Путиным. И я свидетель тому, как выполнялись договоренности, потому что я передавал и одному, и второму определенные месседжи. Я вижу, что Украина была не настроена шаг за шагом решать проблему, что и привело к войне.
Поэтому если вы говорите о каких-то зверствах в Украине, адресуйте это прежде всего полякам, например, к США, Великобритании.
Если вы, США и Великобритания, заинтересованы в том, чтобы война в Украине прекратилась, это можно сделать в течение недели, даже раньше. Но вы в этом не заинтересованы.
«Почему боитесь иной точки зрения?»
Отвечая на вопрос об отсутствии каких-либо доказательств невиновности российской стороны в трагедии в Буче, Александр Лукашенко сказал:— Не мое дело предоставлять вам какие-то дополнительные доказательства по поводу Бучи. Но еще раз подчеркиваю, мы очень хорошо знаем, что происходило в Буче. Я вам предложил послушать то, что я знаю. Если вы в это не верите, господь с вами. Воспринимайте это как одну из точек зрения. А то, что идет дезинформация, я это понимаю и нормально воспринимаю. Потому что идет война. Сейчас такая война, гибридная война. Она начинается со средств массовой информации и продолжается.
Глава государства подчеркнул, что сегодня СМИ — очень сильное оружие, они сопровождают военные действия:
— Я отношусь к этому плохо, но понимаю. Но как понять то, что в интернете, в других классических СМИ вы вообще закрыли иную точку зрения? Ладно, вы не хотите слышать, слушать меня или Беларусь… Но вы послушайте другую сторону, точку зрения России. Почему вы блокируете российских журналистов везде? Почему вы им рот закрываете? Ведь на ваших площадках, контролируемых Западом и США (ресурсы огромные, гораздо больше, чем у нас, у россиян), вы вообще туда не допускаете иную точку зрения.
Не дай бог, если мы вас чем-то зацепили и эта точка зрения не сходится с вашей — вы мгновенно блокируете всякие аккаунты, сайты и так далее. Почему вы боитесь иной точки зрения? Пусть она будет в ваших средствах массовой информации.В связи с этим Александр Лукашенко даже не удержался от своеобразного комплимента в адрес журналиста:
— То, что вы сегодня ко мне приехали, это делает вам честь.
«Самые лучшие отношения»
Отношения Александра Лукашенко и Владимира Путина — тема, которая всегда интересует иностранных журналистов. Вот и Иан Филипс не преминул спросить: а насколько эти отношения честны? Насколько честен со своим российским коллегой белорусский Президент, особенно в том, что касается войны.— Я сомневаюсь, что у Владимира Путина есть более тесные, открытые и дружеские отношения с кем-либо из мировых лидеров, нежели с Президентом Беларуси. Это первое. Что касается, насколько я честен-нечестен с Президентом Путиным.
Все, что я хочу сказать Путину, о чем я думаю, я ему говорю без всяких подходов-заходов прямо в лоб. Вот как старшему брату. Взял и сказал. И обиды здесь и невосприятия какого-то нет. В противном случае у нас сложные бы были отношения, а может быть, их и не было вообще. Поэтому он мне прямо говорит, я ему прямо говорю все, что думаю.Александр Лукашенко при этом подчеркнул, что всего, о чем он говорит Путину, в интервью он, естественно, не расскажет. Однако заверил:
— Но у нас очень достойные, честные и открытые отношения. Особенно сейчас. Мы пережили в 2020 году Беларусь. В Беларуси 2020 год мы пережили вместе с ним. Ему небезразлично было, что здесь происходило. Слава богу, мы справились. И когда я его попросил поддержать меня в случае необходимости, никаких вопросов не было. Даже с точки зрения наших личных отношений. Почему я должен поддержать вас — американцев, Запад, который каждый месяц вводит все новые, новые незаконные санкции против Беларуси? Мы ничем перед вами не провинились, но вы постоянно нас давите. Ладно я, но вы же народ давите. За что? Что мы сделали такого, чтобы вы нас давили? Вы все время придумывали это. Россия никогда себе не позволяла (по крайней мере, последние два-три года) такой политики. Никогда! Почему я должен проводить в отношении Путина и России иную политику? Вопрос риторический. Поэтому у нас хорошие с ним отношения. Самые лучшие отношения, которые только могут быть между главами независимых государств.
Несколько примеров от белорусского лидера.
— Вот вы мне сказали сейчас такие неприятные вроде для него слова, — обратился Президент к Иану Филипсу. — Я вам обещаю, что я один в один ему это передам в разговоре. Запросто передам! Мы можем говорить на любые темы. Мы сидим ужинаем, обедаем, мы можем запросто обсуждать любую проблему: личного характера, мою ситуацию семейную, его семейную ситуацию, на государственном уровне проблемы России, проблемы Беларуси. Вот недавно разговаривали с ним, он мне задает вопрос: «Ты был на Дальнем Востоке (во Владивостоке я был) — скажи мне, пожалуйста, свое мнение. Свежим глазом посмотрел… Каково твое мнение? Как там люди живут? Чего там надо еще? Чего не хватает? Как ты оцениваешь то, что сделано на Дальнем Востоке?» Я ему откровенно рассказывал свои впечатления. Мы говорим об Украине — я ему откровенно говорю, как я это вижу.
Еще одна ремарка от Главы государства: в общении с Владимиром Путиным он никогда не наглеет:
— Наглости здесь быть не должно, что я поучать буду его и так далее. Он — опытный политик, его не надо поучать. И потом, я, конечно, практически все знаю, связанное с политикой Путина, и в том числе в Украине. И если я это знаю — мне нечего задавать эти вопросы, я могу только высказать свою точку зрения. То есть в наших отношениях есть аккуратность. У нас хамства в отношениях нет. То, что у нас были разные отношения и мы часто спорили… Путин — человек такой более закрытый, и он в этом прав. Он меня часто упрекает: вот это не надо было вбрасывать в общественное поле, чтобы это обсуждалось открыто. Я человек более открытый, и вы это прекрасно знаете. Поэтому вот здесь взаимообогащение идет — и мы находим всегда золотую середину. Где-то я поспокойней — учусь у него. Где-то он более открыто высказывается…
Главный вопрос — оборона и безопасность
Для споров, признался Александр Лукашенко, у него и у Владимира Путина имеются некоторые причины, и они не сняты до сих пор:— И мы об этом говорим. Я даже иногда ему привожу пример. Говорю: посмотри, вот американцы, европейцы — как они поддерживают Украину и как они друг друга поддерживают, создавая — главное — равные условия для всех стран. Литва, Латвия (она уже надоела немцам и американцам), но тем не менее они терпеливо поддерживают так, как договорились. У нас до сих пор равных условий для людей и субъектов хозяйствования, для компаний, нет. Даже в период санкций. И мы это откровенно обсуждаем. Потихоньку-потихоньку, но двигаемся в этом направлении. Я понимаю проблемы России. И это извечная проблема — равные условия.
Коль Союз мы строим, мы замахнулись на строительство Союзного государства — равные условия должны быть для людей и для предприятий, компаний и бизнеса? Должны быть. Пока этого нет. И это главный камень преткновения.Это связано было и с ценами на газ, и с ценами на ресурсы, на нефть, доступом на рынок Российской Федерации. Вы помните: то молоко наше плохое, то еще что-то… Конечно, мы очень жестко обсуждали эти проблемы. И больше по моей причине это в общественное пространство, публичное пространство выплескивалось. Потому что стиль у нас поведения на политической арене немножко разный. Поэтому вы не удивляйтесь, что мы спорили. И я часто Путину говорил: ты знаешь, извини, я, наверное, перебрал, где-то на тебя не так сказал… И мы приходили к выводу, что даже у американцев и англичан это невозможно, потому что у них не такие близкие отношения, как у нас, чтобы вот так открыто высказывать свою позицию. Но мы, если вы, мистер Филипс, заметили, никогда по главному вопросу не имели расхождений.
Главным вопросом белорусский Президент, к слову, назвал оборону и безопасность:
— Никогда у нас не было разногласий!
«Надо войну прекратить, потом мы разберемся, кто прав, кто виноват»
Вопрос в дополнение: вел ли Александр Лукашенко споры с Владимиром Путиным, обсуждал ли гуманитарные проблемы, которые происходят в Украине, разрушения в этой стране, а также вопрос применения силы, в том числе против гражданского населения?— Конечно, обсуждали. Но и мне и обсуждать не надо. Еще раз подчеркиваю: я порой вижу больше, чем он, потому что война идет за забором у меня. Я вижу, что происходит, с учетом современных средств контроля. Почему я говорю «даже больше, чем он»? Потому что мне Львов и то, что происходит на польско-украинской границе, даже на границе со Словакией и Венгрией, я это вижу лучше, чем он. Потому что это у меня практически рядом. Поэтому я очень хорошо в это погружен. Да, мы обсуждаем. Да, мы это видим. И знаете, вы все время клоните к тому, что он, россияне — они там такие-сякие… Зверства и прочее. Война идет — люди гибнут.
Поэтому вопрос не в том, кто прав, кто виноват. Надо войну прекратить, потом мы разберемся, кто прав, кто виноват.Санкции вы всегда усилите, но надо остановить гибель людей. И это сегодня в руках даже не Зеленского, это в руках Вашингтона и Лондона. Прежде всего! Европе эта война не нужна. Суть в этом.
Глава государства перечислил ряд вопросов, которые он в связи с этим откровенно задавал Владимиру Путину:
— Мы говорим о том, что люди гибнут, сколько погибло с одной стороны, с другой стороны. Но я ведь воочию вижу, как ведут себя россияне. Особенно на севере, когда они, как вы говорите, с территории Беларуси вошли. Мы видели, как они заходили. Они из мирных людей пальцем никого не тронули. Но россияне слишком были самонадеянны, что украинцы, такие добрые, толерантные, хорошие… [Что] как-то они в Киев зайдут, подойдут и договорятся. Понимаете? Но когда украинские десантно-штурмовые группы, партизанские группы начали бить прежде всего не передовые части военных, а тех, кто подвозил продовольствие, бензин, керосин и прочее, — фактически полугражданских людей — вот тогда было горячо. Я здесь не осуждаю ни украинцев, ни россиян. Я вам говорю то, что я видел. Когда убивают рядом твоего напарника — парня: сержанта там, рядового, будь то он американец или еще кто-то, вы знаете реакцию того, кто остался жив.
Вопрос, однако, в том, констатировал Александр Лукашенко, чтобы «сегодня или завтра прекратить войну»:
— Сегодня это возможно. Знаете, почему возможно? Потому что эскалация не перешла на новый качественный уровень. Россия не применила еще более серьезного оружия. А оно у нее есть. Я не о ядерном оружии. Россия обладает огромным арсеналом. Я это лучше вас знаю. И вот нельзя, чтобы этот конфликт перешел на более высокий уровень. Потому что никакое НАТО, никакие американцы за тысячу километров никаким старьем и даже современным оружием не помогут Украине… Они просто не будут обучены воевать этим оружием. Я знаю, сколько вашего оружия — Соединенных Штатов Америки, западного оружия, притом современного, типа «Джавелины», вашей артиллерии — россияне захватывают. Боюсь сказать больше.
Поэтому успеха у украинцев не будет. И американцы это понимают лучше, чем кто. Россия при всех сложностях, трудностях обречена победить. Поэтому надо остановиться и договориться.
Где-то под Киевом.«Россия не может позволить, чтобы у нее под боком обижали русского человека»
Поддерживает ли Александр Лукашенко притязания России на восточную часть Украины — еще один вопрос от Associated Press:— Что касается восточной части — это просто можно решить. Сегодня уже и не Россия, и не Украина будут решать, а те люди, которые там живут. Я очень сомневаюсь, что они захотят вернуться в Украину. Они очень боятся, понимая, что с ними будет, как с ними разберутся. Поэтому восток Украины — Донбасс, Луганск — можно только силой впихнуть в состав Украины сейчас.
Момент, отметил Глава государства, был упущен семь лет назад:
— Поэтому здесь нужен более длительный период. Период, в котором надо будет заинтересовать этих людей жить в Украине. Там сегодня независимое государство. Они объявили себя. Проводи любой референдум — люди подтвердят свою независимость, Луганская и Донецкая республика. С этим надо пока согласиться. Не надо их впихивать сейчас в состав Украины. Это бесперспективно. Это будет только способствовать не прекращению этого конфликта, а нагнетанию, эскалации.
Отдельно журналист спросил о возможности остановить войну дипломатическим путем.
— Мы с Путиным обсуждали эту тему, — ответил Президент Беларуси. — Он мне подробно рассказал о предложениях, которые переданы Украине, украинскому руководству. Как он мне сказал, ответа нет. Так как украинское руководство хочет прекратить войну дипломатическим путем? Значит, не хочет.
Может, руководство Украины и хочет, оно не может. Не может по одной причине. Потому что сегодня не Зеленский управляет Украиной. Пусть он на меня не обижается — это моя точка зрения. Может, я ошибаюсь. Вы там управляете. И если только вы скажете (Джо Байден скажет): все, мужики, повоевали, по-русски говоря, морду друг другу набили, давайте прекращайте, война никому не нужна, она невыгодна — в течение недели все прекратится. Вы переживаете за Луганск, Донецк… Это будут первые шаги для того, чтобы там провести восстановление и сделать первые шаги для определения людям, где они будут жить.
Луганск и Донецк Александр Лукашенко назвал огромной нагрузкой для России:
— У России территории и так хватает. Но Россия не может себе позволить, чтобы у нее под боком, как у нас говорят, дубасили, обижали, унижали русского человека. Это русские люди! Я не знаю, были ли вы на Донбассе… Съездите, и вы увидите, даже среди тех, кто остался, — это русские люди. И если бы где-то (я знаю политику США и ее в этом плане поддерживаю), если только вашего гражданина США, американца обидят, вы бросаете всю мощь государства, чтобы его защитить. Почему вы лишаете этого права Россию?
Говоря об этом, Александр Лукашенко вспомнил о предпосылках и поинтересовался, что плохого, если бы украинцы разговаривали на русском языке:
— Спокойно, целенаправленно, если кому-то это не нравится, идите опять же тихо, шаг за шагом, но насаждайте свой украинский язык. Владимир Зеленский не мог разговаривать на украинском языке, когда стал президентом. Он поставил перед собой цель: освоить украинский язык не хуже, чем русский. Он этой цели достиг. Почему украинцам другим не дать такое право? Нет, начали ломать через колено. Мы это прожили в Беларуси. У нас белорусский и русский языки являются государственными. Ничего! Мы вот с вами общаемся, я разговариваю на русском языке. Я мог бы размаўляць и на беларускай мове. Я никого не заставляю говорить именно на этом языке. У нас сегодня уже английский язык — ваш язык, родной — знают не хуже, чем белорусский. И мы не насаждали это. В силу необходимости. Международный язык. Его надо знать. И нынешнее поколение — мои дети и прочие — не жили никогда за рубежом (ни в Америке, ни в Англии), свободно разговаривают на английском языке. В школе, в вузе освоили его. Младший вообще обучается на английском языке, так же, как на русском и белорусском. Почему нельзя было вот такую толерантность продвигать в Украине?
И еще один важный вопрос от Президента:
— Зачем в Одессе сожгли людей — полсотни, которые думали иначе? Притом они же в открытую говорили, что мы сожгли сепаратистов… Тишина… О меня вытирали ноги в 2020 году, обвиняя в том, что я там кого-то убивал, убил и так далее. Почему Макрона сейчас после выборов (там же погибли люди) [не трогают]? У вас застрелили в Капитолии людей: женщину, которая воевала за США? Почему тишина? Знаете, не очень справедливо получается. Опять мы ушли в сторону. Но, тем не менее, параллели, параллели, параллели… Вы говорите о зверствах. Вы мне задали вопрос, а я подумал: американцам не стоит об этом говорить. На моих глазах [разбомбили] Ирак… Я был знаком с Саддамом Хусейном очень хорошо, я его знал. Более того, я вам скажу, что в последние месяцы он меня просил, чтобы я вам передал, американцам, через посольство: «Я не хочу воевать с Америкой… Нефть надо? Все сделаю для того, чтобы они получали нефть… Это надо? Я это сделаю». Он готов был к этому! Зачем вы его повесили? Возьмите ливийского, возьмите сирийского лидера и эти страны. А Афганистан недавно? Это как называется, когда ваш самолет взлетает, а люди с фюзеляжа и с шасси падают на землю. Это не зверства? А свадьба? Идет обычная свадьба. Американский беспилотник наносит удар. Люди гибнут. Ну извинились потом. Ну а что толку, что извинились? Это — не будем говорить зверства. Это — война. Где бы она ни была: в Афганистане, Ливии, Сирии, Ираке, — надо ее остановить. А потом разбираться, кто прав, кто виноват.
«Применение ядерного оружия недопустимо»
Ядерное оружие, которое есть на вооружении у России, для коллективного Запада самая настоящая боль. «Есть ли возможность, что Россия его применит? Считаете ли вы это допустимым? Не является ли это «красной линией», — у журналиста Филипса к Александру Лукашенко на эту тему много вопросов. Президент заявил:— Абсолютно считаю, что применение ядерного оружия недопустимо, еще и потому, что это рядом с нами. Не совсем здесь, но не за океаном, как Соединенные Штаты. Недопустимо, что это может вообще наш земной шарик с орбиты сорвать и мы улетим неизвестно куда.А вот вопрос, может ли Россия или не может его применить, белорусский лидер предложил задать руководству России:
— Но я вам только что сказал: Россия обречена на победу там.
Не то что не проиграет. Россия не может по определению проиграть или потерпеть поражение в этой операции. Надо исходить из этого.А какое оружие будет применять Россия (я могу высказать свою точку зрения), зависит не столько от Украины, сколько от вас, от НАТО. Вы уже переходите там «красную линию». Я иногда задаю вопрос Путину: идут поставки по железной дороге — со Львова, Словакии, Румынии, из Польши прежде всего. Поставки вооружения… Почему поставки этого оружия, которое завтра будет направлено против русских людей, россиян, которые там воюют, не пресекаются? Он еще осторожничает. А ведь это элементарно. Для того, чтобы прекратить эти поставки… Скорее всего, он не хочет глобального столкновения с НАТО. Воспользуйтесь этим! Сделайте все, чтобы этого не было. В противном случае, даже если Путин не захочет, российские военные будут реагировать на эшелоны, самолеты, которые поставляют туда оружие. Вы этим самым втягиваетесь в войну в Украине. Вы боитесь все, сказав: вот блок НАТО не будет воевать, он не втягивается в войну. Вы уже втянуты туда! Вы упрекаете меня в чем-то, называя агрессором вместе с Путиным, соагрессором. Так вы уже давно там агрессоры.
Я вам скажу одну мысль, которая меня не покидает в последнее время: мне кажется (такая шальная мысль), что если так будет дальше вести себя, к примеру, Польша, другие страны, то Беларусь, Россия и Украина будут вместе воевать против вас.Потому что уже в Польше отдельные деятели и политики точат шашки и сабли и видят Западную Украину в составе Польши. То есть уже в голове расчленение Украины. Даже нынешнее руководство Украины себе этого позволить не могут. Сами они, украинцы, противостоять так называемым нынешним союзникам не смогут. Поэтому я не исключаю, что нам, трем славянским народам, в том числе украинцам, придется защищать целостность Украины.
Президент подчеркнул свою принципиальную позицию:
— Для меня разрушение Украины и потеря целостности Украины, независимости неприемлемы! И я буду делать все для того, чтобы Украина осталась в своих границах.Это и Зеленский видит, поэтому вот такая необычная шальная мысль, что мы будем вместе противостоять полякам или еще кому-то. Кто такие поляки? Это вы, американцы. С одной стороны Англия, с другой стороны Польша, и вы в тиски взяли Европейский союз и крепко держите, чтобы они не шевельнулись. Время покажет. Это будет эскалация очень серьезная, поэтому надо остановиться.
Нет цели — оккупировать Украину
Иан Филипс также поинтересовался у Главы государства, рассчитывал ли он на «быструю победу россиян» в спецоперации, а также попросил поделиться мнением о Владимире Зеленском и его поведении в Украине и на международной арене.— Если честно, я не думал, что этот конфликт затянется. Путин назвал это специальной военной операцией, ни войны он не объявлял, ни прочего. Я это точно знаю, потому что перед ним и военными не стояло цели оккупировать Украину, поставить на колени. Не стояла такая цель.
Президент напомнил журналисту, как после первого конфликта (после первых столкновений в Луганске и Донецке, после референдума о присоединении Крыма к России в 2014 году) Россия «не очень была втянута в этот конфликт». По словам белорусского лидера, тогда Владимиру Путину «предлагали пройти от Донецка до Приднестровья и забрать весь юг Украины, отрезать от моря»:
— Путин сказал: «Нет, я на это не могу согласиться». И у него было много сторонников, чтобы не было этой эскалации. Он мог это сделать в 2014 или 2015 годах очень легко. Я был этому свидетель.
И в этот раз он не собирался и не собирается оккупировать Украину и ставить на колени. Одна из причин — чтобы не разорвать Украину вообще, чтобы там, на отдельных частях в Украине, не было американцев, поляков, румын и так далее. Он этого не хочет. Он хочет видеть дружественную, целостную Украину. Я его полностью поддерживаю, это и моя позиция. Но это должна быть страна, которая не создает проблем соседям. Вот цель этой операции.Александр Лукашенко честно признался: он не думал, что операция затянется таким образом. Однако добавил, что не настолько погружен в эту проблему, чтобы судить, по плану ли все проходит:
— Я это ощущаю так, что операция затянулась. Но это моя точка зрения исходя из тех фактов, которые я имею в распоряжении. Но я подчеркиваю: я в детали не погружен...
«Он киношник, ему виднее»
Что касается Владимира Зеленского, белорусский лидер убежден, что у того нет «своего поведения»:— Я бы хотел, чтобы он был самостоятельный человек и понимал, что война идет у него в Украине. Не в Америке, не в Польше, не в Беларуси, не в России. У него.Президент добавил, что Зеленский неглупый человек, однако не может действовать самостоятельно из-за давления извне, а также из-за того, что внутри самой Украины хватает сил, «которые не дадут ему сегодня дипломатическим образом установить мир»:
— Это моя точка зрения, я, может быть, ошибаюсь, но все больше и больше убеждаюсь в этом. Поведение его? Ну, не знаю, надо ему быть президентом. Уже пора побриться, одеться нормально и демонстрировать украинскому народу и мировому сообществу, что у него каждый день лучше, лучше и лучше. Из этого образа надо выходить, затянулась эта игра. Но он киношник, он актер, артист, ему виднее. И он живет в определенной ситуации, я в нее не погружен так, как он, поэтому не буду его осуждать.
«Мы выстоим»
Еще один вопрос Associated Press касается санкционного давления, которое оказывается на Беларусь и Россию. В частности, журналист поинтересовался, что с политической точки зрения это означает и готова ли Россия и дальше поддерживать белорусскую экономику.Глава государства признался, что по большому счету стране не нужна поддержка, за исключением поддержки по определенной группе товаров. При этом Россия, добавил Президент, всегда нас поддерживает во всем, о чем мы бы ни попросили: начиная от кредитно-финансовой помощи, заканчивая товарами. Вместе с тем он пояснил:
— Почему я говорю, что нам не нужна поддержка? Потому что все, что мы производим сегодня (процентов, наверное, на 85), — нуждается в этом Россия. Мы спокойно торгуем за российские рубли и за российские рубли (мы договорились) покупаем газ и нефть. Не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы раньше покупали энергоносители в России за доллары, сегодня они согласны за российский рубль. Представьте: 85 процентов всего, что мы экспортируем, надо в России. Отчасти что-то — в Китае, особенно продовольствие.
Президент также добавил, что по некоторым товарным группам «мы тоже находим развязки» и возможности поставок. Он выразил уверенность, что, например, Европе или Америке нужны минеральные удобрения, поставки которых из Беларуси блокируются:
— В Америке они очень сегодня востребованы. Цены поползли не только на нефть, газ и минеральные удобрения. На продовольствие! В Европе — тем более! Почему мы, как дураки, уперлись лбами и санкциями друг друга начинаем дубасить?Глава государства упомянул запрет на въезд белорусских грузоперевозчиков в ЕС и наши ответные меры. При этом логистические центры и склады получают хорошие доходы за счет западных поставщиков.
— Зачем это (санкции. — Прим. ред.) надо? Или Литва, Латвия закрыли порты для наших грузов. Господь с ними, мы в Россию переориентируемся. И сейчас грузим, в том числе уже калий начали грузить. С нефтепродуктами разобрались. Ну зачем это надо, я не понимаю, чтобы литовцы, латыши, поляки приезжали к нам с бочонками, бочками и канистрами и заправлялись у нас дизелем и бензином (у нас в три раза дешевле)? Кому это выгодно? Это ненормальность политиков.
Александр Лукашенко также озвучил цифры: за две недели действия безвизового режима только из Литвы и Латвии в Беларусь приехали более 19 тысяч человек. По словам белорусского лидера, это нормальные люди, которые покупают здесь соль, крупу, бензин… Однако логичный вопрос:
— Кому сделали хуже? Даже в Америке сейчас непросто. Поэтому и здесь это (санкционное давление. — Прим. ред.) никому не нужно.
Мы выживем. Все, что мы производим сегодня, на международных рынках востребовано, а значит, так или иначе будет реализовано. В большинстве своем — в России. Поэтому я абсолютно убежден (я не надеюсь, а убежден), что мы выстоим.Президент добавил:
— Конечно, санкции не сахар. Это не конфеты, это не чай. Приятного мало. Но, видимо, такова ваша политика. Вы привыкли душить безосновательно.
Глава государства также напомнил про инцидент с самолетом компании RyanAir:
— Что-то я темы этой не слышу. Что ж вы не перечисляете как претензию ко мне? А потому что это с вашей стороны был фейк. Там специалисты в ICAO разобрались, нет причины нам предъявить претензии. И тишина. Скоро все это развеется. Ваши санкции незаконны. Незаконны. Особенно в отношении Беларуси. Вы меня упрекаете в том, что я «агрессор», Путин — номер один, я — «Путин номер два», «соагрессор» и прочее. Я вам только что сказал: вы бОльшие агрессоры, чем я. Потому что вы участвуете (в украинском конфликте. — Прим. ред.) непосредственно: через ЧВК, наемников, оружие поставляете Украине.
«Удивительная война»
Президент с иронией добавил, что ведет «удивительную войну»:— Наши военнослужащие не убили в этой войне ни одного украинца и ни одного россиянина. И россияне и украинцы не убили ни одного белоруса. Странная война, правда же? Поэтому очнитесь! В чем вы меня упрекаете?Александр Лукашенко также напомнил, что инициировал переговоры российской и украинской стороны, которых могло просто не быть. Он также позвонил Владимиру Зеленскому и предложил несколько точек в Беларуси для проведения этих переговоров, организовал доставку украинской делегации:
— Сутки я этих людей вез на вертолете, через Америку, образно говоря. Начали эти переговоры. Второй раунд, третий… Потом американцам это не понравилось: ну как, это же диктатор организовывает переговоры, нет. Команду Зеленскому дали — в Беларусь не ехать. Ну господь с вами, не едьте. Но только что-то переговоров этих не видно и не слышно. Поэтому не надо меня упрекать, что я где-то воюю. Если и воюю, то это война такая интересная, где никто никого не убивает.
Что касается санкционного давления, здесь мнение Главы государства однозначное:
— С санкциями надо заканчивать. Давайте жить дружно.
Пора остановиться!
— Вы очень влиятельная фигура в этом регионе, вы оказываете огромное влияние. Заявите ли вы когда-нибудь публично, что эту войну надо прекратить? — поинтересовался Иан Филипс.Ответ Александра Лукашенко:
— Заявляю вам прямо сейчас: этот конфликт нужно прекратить, он никому не нужен. Гибнут люди. Надо прекратить. Знаю позицию России 100 процентов. Предполагаю позицию Запада. Интересы уже здесь столкнулись, и вы это не отрицаете даже. Хотелось бы, чтобы Запад услышал — плохой он, Путин, хороший Путин, Россия правильно-неправильно поступила, — не сейчас надо обсуждать этот вопрос.
Сейчас надо остановить войну, потом разберемся. Сделайте этот шаг навстречу к «плохому Путину». Война никому не нужна. Это плохо, ее нужно остановить! Вы услышали?Президент подчеркнул, что постоянно говорит об этом в Беларуси, добавив, что, если бы ввязался в войну, ему бы здесь было очень сложно:
— Наши люди не приемлют войны. Не приемлю в том числе и я. Этой войны не хочу. Потому что, повторяю, сейчас такой момент, когда этот конфликт перейдет на качественно новый уровень и его уже будет остановить сложно. И не дай бог мы дойдем до ядерного конфликта. Это будет все. Поэтому давайте ее остановим.
«Не позволю никому разрушить страну»
Последний вопрос журналиста касался ситуации внутри страны. В частности, Иан Филипс заявил, что в белорусских тюрьмах после протестов 2020 года остается якобы более 1000 человек…— Мне сказали американцы, что 500, а вы говорите — более тысячи. Для меня это новость. Но я немножко освобожусь — посчитаю. Будем считать, что в тюрьмах политзаключенные — от 500 до 1000, — уточнил Президент.
Журналист перечислил следующие «проблемы»: закрытие «независимых» СМИ, «независимых» профсоюзов…
— Почему вы так боитесь таких аспектов гражданского общества? — спросил интервьюер.
— Слушайте, почему вы так боитесь женщин, что застрелили в Капитолии эту женщину в прямом эфире? — последовал встречный вопрос белорусского лидера.
Президент добавил, что не боится никого, и подчеркнул:
— Я не позволю никому разрушить страну. У нас ситуация непростая, вы знаете, что наши западные соседи спят и видят, как оттяпать пол-Беларуси, как это было до 1939 года. Непростая ситуация на юге: очень острый и горячий конфликт. Все непросто. Я Президент страны. Я отвечаю за целостность и независимость государства. Я вижу определенные угрозы.Глава государства отметил, что до августа 2020 года спокойно смотрел на эти вещи, думая, что «Запад — это демократия, это свобода слова»:
— И потом я увидел, как за ваши деньги страну пытались сломать, кем и как управлялся этот блицкриг, — вы тоже видели… Через мессенджеры, интернет и так далее. Мы знаем, чьи деньги. И естественная моя реакция. Это не независимость, это не свобода слова.
«У нас свободы слова больше, чем в оплоте демократии»
Александр Лукашенко добавил, что если Западу что-то не нравится — оппонентам сразу закрывают рот:— Ни мы, ни россияне, никто не может иную точку зрения высказать в ваших ютьюбах, твиттерах и так далее. Никто не может. Запретили — и все, и гоните только одну тему, притом фейки. Вот ваша свобода слова. У нас журналист высказывает свою точку зрения — по России, по Западу и так далее. Единственное, что запрещено, — разрушать страну. У вас научились, вы тоже не позволяете никому разрушать Соединенные Штаты Америки, или в Англии, или в Германии… Что я делаю необычного? Мы хорошие ученики. Я тоже неплохой, извините за нескромность, я учусь у вас.
Но у нас свободы слова и демократии, о которой вы постоянно говорите, значительно больше, чем в оплоте этой демократии — Соединенных Штатах Америки, Англии, Европейском союзе.Поэтому, обращает внимание Глава государства, стоит отойти от этих штампов, в Беларуси никто никому не закрывает рот:
— Я боролся и буду бороться против тех, кто хочет разрушить страну. Что здесь не так? Это мои конституционные обязанности.Если вы идете на железную дорогу и пытаетесь пустить под откос эшелон, в котором едут люди или везут опасные грузы из Европы в Россию и наоборот, я должен обеспечить безопасность. И я обеспечиваю всеми имеющимися у меня способами. Я так буду делать и дальше. Но никому рот закрывать я не намерен. Говорите, осуждайте, рассуждайте. Вы открыто мне задаете неудобные вопросы, я вам отвечаю на эти вопросы. Нас слышат все люди. Какое же здесь отсутствие свободы слова?
Коль я согласился на это интервью, я в вашем распоряжении, я обязан отвечать на все вопросы, которые вы зададите. Если мне не нравятся западные журналисты, я бы мог отказаться от этого интервью, но коль согласился — будь добр слушать и отвечать.
Касаясь «независимых» профсоюзов, Президент акцентировал внимание, что «независимые» они только на бумаге.
Иан Филипс не согласился с точкой зрения белорусского лидера, выразив свою уверенность в том, что Беларусь — одна из стран-лидеров по количеству журналистов, находящихся в заключении. Александр Лукашенко ответил, что не станет спорить на эту тему, не зная, сколько журналистов в заключении в США или Германии. Но принципиально отметил:
— Думаю, вы дезинформированы... Не надо нарушать закон! Для журналистов, для политиков — кто бы это ни был — закон один, и его надо соблюдать.Глава государства пояснил, что он это понимает именно так, собеседнику может это не нравиться, но это его точка зрения. В то же время Александр Лукашенко выразил сомнение, что все, о чем его спрашивал журналист, было его собственной точкой зрения:
— Вы представляете солидную организацию, и ваша точка зрения может не совпадать полностью с той точкой зрения, которая у вашей организации. Но вы задали эти вопросы. Как мог, я ответил на ваши вопросы. Всегда рад отвечать на них. Всегда к вашим услугам. Никогда не буду прятаться от любых вопросов, даже самых-самых противных. У нас истинная свобода слова.
ФАКТ
КСТАТИ
Вице-президент информагентства Associated Press Иан Филипс в разные годы работал собственным корреспондентом АР в Бразилии, во Франции, Великобритании. Занимал должности заместителя главного редактора Европейского отделения АР в Великобритании, возглавлял Восточно-Европейское бюро в Чехии и бюро Ближнего Востока, Афганистана и Пакистана. В активе Иана Филипса — интервью с президентом Сирии Башаром Асадом, президентом Египта Абдель Фаттахом аль-Сиси, президентом Венесуэлы Николасом Мадуро, премьер-министром Ирака Нури аль-Малики.
МНЕНИЕ
После интервью с Президентом Иан Филипс поделился с журналистами впечатлениями от прошедшей встречи:
— У нас состоялось достаточно продолжительное и открытое интервью. Мы смогли обсудить широкий спектр тем — от внутренней ситуации в Беларуси до горячих международных вопросов. Безусловно, наши мнения не всегда совпадали, но для нас важно иметь возможность услышать позицию всех сторон. Поэтому одна из целей нашего агентства — интервью с лидерами государств. Это позволяет нам представить объективную информацию и отразить ситуацию наиболее полно.
konon@sb.by
konoga@sb.by
deu@sb.by
Фото БЕЛТА и РЕЙТЕР.
