Часто слышим вопросы, обращенные к ученым: где изобретения, где инновации? Почему многие наши предприятия до сих пор работают на оборудовании давным-давно прошедшего времени? Значит ли это, что организация науки дает сбой? И, стало быть, назрел вопрос ее перестройки. Но как это сделать, не разрушив при этом самого ценного? Что изменить, а что сохранить? Чтобы услышать по этому поводу мнение людей, непосредственно связанных с наукой, мы пригласили в конференц-зал редакции заместителя председателя президиума Академии наук Беларуси Сергея ЧИЖИКА, заместителя председателя Постоянной комиссии Палаты представителей Национального собрания по образованию, культуре, науке и научно-техническому прогрессу, академика Николая КАЗАКА, начальника управления научно-технической политики ГКНТ Александра ТОПОЛЬЦЕВА и директора Института философии НАН Беларуси Анатолия ЛАЗАРЕВИЧА.
Н.Казак: Мы обсуждаем сегодня очень непростую проблему. Но прежде хотелось бы ответить на самый главный вопрос: какая наука нам нужна и какие результаты мы хотим от нее получить? Если мы хотим жить так, как живут в других развитых странах, без нее мы не обойдемся. Без научных разработок ни одна страна не сможет обеспечивать ни конкурентоспособности своей экономики, ни общественной и политической стабильности.
"СБ": Но есть примеры стран, которые успешно развивались, используя чужие научные наработки.
Н.Казак: Вы имеете в виду Арабские Эмираты? Так они за нефтедоллары могли себе это позволить.
"СБ": Но, например, Япония, Южная Корея и некоторые другие страны не обладали какими-либо серьезными природными ресурсами. Но тем не менее смогли стать одними из мировых экономических лидеров.
Н.Казак: Они, как и большинство западноевропейских стран, за счет рационального использования имеющихся ресурсов в первую очередь стали развивать экономику знаний. А вот в Сингапуре поступили иначе. Зачем, решили там, тратить средства на сложное и дорогое оборудование для лабораторий, подготовку ученых, если результаты исследований можно купить. Вот они все силы и бросили на развитие инженерной науки. И готовят в основном высококвалифицированные кадры в таких областях, как инженерная наука, управление и экономика. И, кстати, очень умело их используют.
"СБ": А правда ли, что в Беларуси еще с советских времен сохранилась старая структура научной сферы, которая не отвечает требованиям современной экономики?
С.Чижик: Не совсем так. Мы уже лет 20 работаем по принципу программно-целевого финансирования. А не базового. Отчитываемся, как говорится, за каждый полученный рубль. В Академии наук созданы научно-практические центры и объединения. Многие из них производят собственную продукцию. Только на экспортных заказах и поставках мы в прошлом году заработали около 29 миллионов долларов. Еще больше получили по выполненным договорам с предприятиями страны. Все это, конечно, хорошо. Но, все более вовлекаясь в работу по договорам, мы вынуждены идти на сокращение фундаментальных научных исследований. На них сегодня тратится всего около 10% бюджетного финансирования. Это плохо.
А.Топольцев: В прежние годы все наше внимание было обращено на строительство индустриальной экономики. Последний пятилетний план был сориентирован на перевод экономики на инновационные рельсы, для того чтобы успешно конкурировать на мировом рынке. Это направление энерго- и ресурсосбережения, создание современных высокотехнологичных производств и т.д. И для решения этих задач, собственно говоря, и реформируется наука.
А.Лазаревич: Если мы посмотрим, как организована наука в других странах, мы увидим, что единообразия здесь нет. В разных странах она устроена по-разному. Хорошо, допустим, Академия наук себя исчерпала. Потенциал ее не соответствует современным требованиям. И что тогда делать с ней?
"СБ": А сколько ученых работает в Академии наук?
Н.Казак: В Академии наук, по данным Совмина, работает около 750 докторов наук и чуть более 1,8 тысячи кандидатов. А в вузах 1.350 докторов наук и около 9 тысяч кандидатов.
А.Лазаревич: Если передавать в вузы, тогда нужно обсуждать этот вопрос. Взвесить то, что мы имеем сегодня, с тем, что мы получим в результате. Дискуссия по этому поводу, надо признать, принимала не очень здоровый вид. Было много разных заявлений, причем самых радикальных.
"СБ": Например?
А.Лазаревич: К примеру, отдать один институт гуманитарного отделения в БГУ, другой в БГЭУ, третий еще куда-то.
"СБ": А может, действительно, нам некоторые институты не нужны? В науке тоже есть разделение труда.
А.Лазаревич: Возможно, и не нужны, но, чтобы так заявить, необходимы основания, объективная оценка деятельности того или иного конкретного института, его вклада в развитие науки, всего общества. Гуманитарная наука - это целостный организм. Многим институтам более 80 лет, они органично дополняют друг друга, создавая целостную картину национального социально-гуманитарного знания. Разорвать это знание значит уничтожить сложившиеся традиции, школы, ценные для современной науки смежные направления исследований. Допустим, кто-то считает, гуманитарное отделение не нужно Академии наук. Хорошо, давайте рассмотрим и этот вариант. Но тогда нужно ответить по меньшей мере на два вопроса. Во-первых, будет ли эта Академия наук полноценной, а самое главное - национальной академией? И, во-вторых, кто возьмет на себя ответственность за сохранение целостности и эффективности функционирования белорусской гуманитарной науки в рамках другой ведомственной подчиненности?
"СБ": Тогда в чем был смысл всей этой затеи с передачей?
А.Лазаревич: При наличии в стране Национальной академии наук смысла никакого нет. Если предполагается, что такой академии не будет, тогда, возможно, есть смысл.
С.Чижик: Но нельзя же сказать, что существующая сегодня структура и система науки у нас идеальная, работает с максимальным эффектом.
А.Лазаревич: Никто не возьмется утверждать, что существующая система и структура белорусской науки настолько совершенна, что не нуждается в улучшении. Нужно искать проблемные точки и устранять их.
Н.Казак: Если мы хотим получить реальный результат, мы должны сначала наладить работу в каждом институте, в каждом университете, в каждой отрасли, на каждом предприятии. У нас же получается, что некоторые ученые по 30 - 40 лет занимаются одной и той же тематикой. Это не дело.
"СБ": Тогда нужно выбирать приоритетные направления и глубоко работать по ним. Но как их выбрать?
А.Топольцев: Идея создания института независимой экспертизы зрела давно. Такой экспертный совет как раз бы и занимался поиском приоритетных направлений в научной, научно-технической и инновационной деятельности. ГКНТ уже выдвинул такое предложение. Его можно создать, объединив, например, Белорусский институт системного анализа (БелИСА) с государственным научным центром системного анализа и стратегических исследований НАН (ЦСАиСИ), Институтом системного анализа агропромышленного комплекса, Институтом экономики НАН и НИЭИ Минэкономики.
Н.Казак: В Академии наук рассматривается и вариант объединения нашего института экономики с Центром стратегических исследований и системного анализа. Дело в том, что Институт экономики Министерства экономики фактически выполняет чиновничьи функции. Он сориентирован на выполнение поручений министерства по принятым уже решениям. Но нам же нужны экономические исследования и общего характера, которые бы проводились в Академии наук. Они бы рассматривали перспективы развития той или иной отрасли и так далее. Сюда еще можно присоединить Институт социологии и создать на этой основе Центр социально-экономических исследований. Для исследований тенденций глобальной экономики, перспектив ее развития. Почему, например, возникают кризисы, как снижать их негативные последствия. И что нас ждет впереди.
"СБ": Чтобы заглянуть в будущее, дать прогноз, нужно иметь сильную методологическую базу. Иначе это будет гаданием на кофейной гуще.
А.Лазаревич: В том-то и дело. И когда слышишь, что не нужен Институт философии, значит, не нужны и методология, и этика, и логическая культура, и многое другое. Вы посмотрите, сколько конференций мы проводим по самым актуальным проблемам современности. И по философским вопросам естествознания и техники, и по тематике духовно-нравственного и культурного развития, по проблемам сознания, образования и воспитания, идеологии и мировоззрения. Сейчас практически все науки сталкиваются с проблемами этического характера. Те же биотехнологии не могут развиваться без философско-этического их осмысления и анализа. И единственный в стране чисто гуманитарный академический институт как раз и должен быть методологической, культурно-ценностной сердцевиной всей нашей науки. Сегодня наши философы работают над проблемами евразийской интеграции, белорусской идентичности, вносят вклад в создание имиджа белорусского государства...
"СБ": Вы рассказывали об этом на одном из "круглых столов"...
А.Лазаревич: Плохо, что эта мысль часто звучала в сочетании со словами "реформировать", "реорганизовать", "присоединить", "передать". Если у нас не хватает средств на философскую науку, то так прямо нужно и сказать, что денег нет. Оставят философы исследовательскую работу, пойдут преподавать в вузы или еще куда-нибудь. Их у нас в штате работает всего около 40 человек. Не думаю, что это такая уж большая нагрузка на госбюджет. Но я склоняюсь к тому, что все эти проблемы возникли не от нехватки денег в бюджете. А от недопонимания важности той работы, которую ведет этот институт. Один только шеститомник истории философской и общественно-политической мысли в Беларуси чего стоит...
Н.Казак: Если действительно перестройка затевается с целью сокращения финансирования, это одно дело. А если с целью повышения эффективности и большей практической отдачи науки, это совершенно другое.
А.Лазаревич: А как еще можно уменьшать финансирование? Существуют расчеты, что при финансировании науки в размере менее 1% от ВВП ее эффективность почти нулевая. Говоря экономическим языком, нет даже простого воспроизводства. Тут как ни реформируй, трудно ожидать желаемых результатов.
С.Чижик: Но в любом случае без определенных структурных изменений нам не обойтись. И работа уже ведется. Сегодня обсуждается, например, вариант вхождения в президиум Академии наук представителей отраслей, участия их в работе общего собрания академии. Выработанные коллегиально решения будут обязательными и для министерств, и для ученых. При финансировании научных программ будут учитываться в первую очередь потребности отраслей. Хотя есть опасность, что министерства начнут диктовать свои условия: под что дать деньги, а под что не дать. И уровень ставящихся задач будет снижаться до потребностей сегодняшнего дня. Предусматривается и некоторое "поджатие" количества научных учреждений, подразделений. С их участием будут создаваться крупные объединения, холдинги. В которые могут войти как академические, так и вузовские структуры.
"СБ": О переводе экономики на инновационные рельсы, о росте производительности труда мы говорим давно. Да, подвижки есть. Но этого явно недостаточно, учитывая постоянно растущую конкуренцию на внешних рынках. В чем причина: в неразворотливости экономики или науки?
А.Топольцев: Что касается производительности труда, то, безусловно, наука оказывает положительное влияние на ее рост. Но это категория экономическая. И как быстро она растет, зависит от множества факторов. Перед нашей экономикой стоит задача создания продукции лучшего качества, обладающей конкурентоспособностью, новизной, высокой добавленной стоимостью, полученной с наибольшей экономической эффективностью. Нам был доведен показатель производства продукции на 3,1 миллиарда долларов, он выполнен.
Другое дело, что сегодня речь идет о выходе на новый, более высокий уровень такого производства. А без повышения эффективности работы предприятий, повышения отдачи от науки эту задачу мы не реализуем.
С.Чижик: Все верно. Но у нас, к сожалению, считается иначе. Раз Академия наук отвечает за научное сопровождение работы отраслей, работа ученых будет оцениваться в зависимости от того, как они сработают. Хотя, если разобраться, успех работы предприятия зависит от очень многих факторов, в том числе от менеджмента.
Н.Казак: Чаще всего причина низкой производительности в устаревшем оборудовании. Его нужно менять. Но все упирается в деньги...
"СБ": Их нет. А необходимость повысить производительность труда есть. Причем в два - три раза. Что делать, думает директор. Все просто, раз денег нет, остается только заставить рабочего бегать с лопатой в два - три раза быстрее. Ну что, не так? Да и вообще, менеджмент на многих предприятиях в глубинке, скажем так, донаучных времен.
С.Чижик: Разработки современного уровня у нас есть. Но чтобы их внедрить, нужно найти средства, заменить оборудование, подготовить специалистов соответствующего уровня. И при этом рисковать: а вдруг отдача от инновации окажется ниже ожидаемой? Нет, на это не многие могут пойти. Отвечать же потом придется.
Н.Казак: Я как ученый, который работает постоянно в контакте с коллегами из стран Западной Европы, могу сказать, что наши ученые работают не хуже, чем они. Мы потому и получаем контракты оттуда, потому что у нас очень много хороших интересных идей. К слову, западные ученые только тогда предлагают сотрудничество, контракты, если видят в другой стороне серьезных и компетентных ученых. А чтобы добиться признания, нужно годами зарабатывать авторитет. Постоянно бывать на конференциях, выступать с докладами, идеями. И к вам проявят интерес и предложат сотрудничество.
А.Топольцев: Потенциал наших научных кадров высок. Мы даже космические технологии осваиваем, и результаты неплохие есть.
С.Чижик: Квалификацию их могут подтвердить те многочисленные контракты, которые мы выполняем для зарубежных заказчиков. Платить деньги за второсортный научно-технический продукт они не будут.
"СБ": Создается впечатление, что у нас предприятия и наука существуют в параллельных мирах. Ученый носится со своими изобретениями и не знает, куда их пристроить. А предприятие от него отмахивается. Не мешай, мол, доведенные показатели выполнять. Или: твое изобретение нам не подходит. Но если бы даже и подходило, все равно у нас денег нет на внедрение.
Н.Казак: США в свое время столкнулись вот с чем. У них вроде все было: и отраслевая наука, и инженерная. Одних национальных научных лабораторий насчитывалось порядка 700, полмиллиона исследователей. Но ожидаемого результата не было. Тогда они создали специальные агентства по коммерциализации научных исследований. Где работали только ученые, которые хорошо знали положение дел в науке и состояние рынков. Они подают сигнал науке, что сегодня нужно рынку, а фирмам - о возможностях науки. Мне кажется, чтобы связать ученых и производственников теснее, нам все же придется восстанавливать отраслевую науку. У нее будет своя техническая база, которая позволит доводить научные разработки до серийного производства. У академических и вузовских ученых своей такой базы нет.
С.Чижик: Мы уже предложили вариант более глубокой интеграции академической, вузовской и отраслевой науки.
"СБ": Но успех придет при условии, если экономика будет восприимчивой к инновациям. Может статься, что ученые изобретут ну просто невероятные по своей новизне и эффективности технологии, а они будут пылиться на полках.
С.Чижик: Каждый год у нас появляется более тысячи новых объектов техники. Сюда входит все: и новые технологии, и новые методики, приборы и так далее. Часть этих объектов внедряется в производство, часть реализуется в самом институте, а часть остается лежать на полке. Если, допустим, пришел предприниматель и сказал, что хочет взять невостребованную разработку и запустить ее в производство, ему никто этого не позволит, пока не возместит затраты на ее создание. А это часто немалые деньги. Плюс риск. А вот если бы можно было передавать их на более льготных условиях, они бы все равно окупились для государства через уплаченные налоги с производства и реализации. Варианты могут быть разные. Но в любом случае надо сделать так, чтобы эти разработки не лежали мертвым грузом.
Н.Казак: Как это делается в США.
С.Чижик: Я два года работал в научной лаборатории Сеула. Там ученый может три года совмещать работу в фирме, им же созданной, по реализации своей разработки и при этом оставаться сотрудником государственной научной структуры. Причем со всеми полагающимися преференциями. То есть там сделано все, чтобы разработки не пропадали зря. А время тебе дается для того, чтобы ты сам определился - либо развиваешь дальше свой бизнес, либо возвращаешься назад в науку.
Н.Казак: Дело в заинтересованности предприятий в выпуске новой продукции. Поэтому, если мы хотим поставить экономику на инновационные рельсы, нам прежде нужно создать механизм хозяйствования для инновационных производств.
А.Лазаревич: Все верно. Иначе масса изобретений будет просто пылиться на полке.
Н.Казак: По-моему, слово "реформирование" не очень удачное. Нужна не реформа, а повышение наукоемкости экономики. За счет более эффективного использования труда ученых. И структуру белорусской науки менять лишь в том направлении, которое и позволит решить эти задачи.
А.Лазаревич: Сегодня в производстве очень мало предприятий используют самые современные технологии. Можно ли в этом винить науку? Допустим, Академия наук недорабатывает. Также допустим, что при хорошем финансировании ученые создадут действительно инновационный продукт. А что изменится, если у предприятий нет средств для его покупки, внедрения? Хорошо, проведем реформу науки. Но денег у предприятий от этого не прибавится. Уж если проводить реформу, то проводить ее под потребности инновационной экономики и соответствующего производства. Можно, к примеру, свезти к нам самых лучших ученых со всего мира. И что? Наша экономика станет лучшей в мире?
А.Топольцев: Согласен. Это ответ на вопрос, как должны быть связаны наука и производство. Но у нас сегодня активно идет процесс совершенствования хозяйственного механизма. В США, Японии, Сингапуре, Китае бюджетная составляющая финансирования исследовательских работ невысокая. Они работают в основном по выполнению заказов предприятий. И мы должны стремиться к этому. Недавно принятый указ о временных научных коллективах позволяет одновременно вести более двух работ по внебюджетному финансированию. Создаются также благоприятные условия для привлечения зарубежных инвестиций. И параллельно под новые задачи нужно совершенствовать структуру отечественной науки. Недавно нами предложено создать отдел, а в перспективе - агентство по коммерциализации объектов интеллектуальной собственности. Это что касается отраслевой науки. В структуре технопарка БНТУ предлагается создать центр трансфера технологий. В Академии наук такой центр уже функционирует.
"СБ": А кто их купит, если денег нет?
А.Топольцев: Если предприятие плохо работает, денег нет, директора, извините, нужно менять. Почему-то одни предприятия могут хорошо работать, иметь прибыль, высокую зарплату, а другие не могут. Так и научные учреждения должны больше зарабатывать сами. Заключать хоздоговоры, выполнять их, зарабатывая таким образом внебюджетные деньги. И постепенно снижать расходную составляющую из госбюджета на финансирование науки.
Н.Казак: Тебе дается 50% средств под программу, а остальные 50 ты должен взять из внебюджетных поступлений. А где их взять ученым? Кредит в банке взять можно. Но это тьма согласований, разрешений. Есть проблема с залогом под кредит. Чтобы платить проценты, нужно иметь прибыль. А если это, скажем, институт философии. Где он возьмет прибыль?
С.Чижик: Эффект появится, если появятся экономические стимулы.
Н.Казак: Все правильно. Если я, например, запатентовал изобретение и после его внедрения буду получать 10% от прибыли, так я буду пахать сутками. Хотя и здесь не все так просто. Дело в том, что мало предприятий, которые показывают прибыль. Или имеют ее.
А.Топольцев: Так у нас же сегодня принято и действует более 50 нормативных правовых актов, которые стимулируют научную, научно-техническую и инновационную деятельность.
С.Чижик: В законодательстве есть даже норма, согласно которой научная организация может получать до 2% от стоимости произведенной по патенту ученых продукции. Правда, на моей памяти не было случаев, чтобы кто-то получил их.
Н.Казак: И есть Указ № 441, который предусматривает выплату 40% от проданной лицензионной продукции автору патента. Назовите мне хоть один пример, где бы применялась эта норма. А считается, что здесь все в порядке, ничего менять не надо.
Понятно, что нужна определенная система стимулирования труда ученых. Какие-то преференции. На одном администрировании ничего серьезного не создашь. Да и чтобы создать действительно что-то серьезное, нужно купить какие-то материалы, какие-то необходимые компоненты или оборудование. А у нас постоянно с этим проблемы. Если команды сверху нет, нет и финансирования. Поэтому, чтобы начинать работу по повышению практической отдачи от работы ученых, нужно прежде решить массу других вопросов. В развитых странах это все давно отработано. Почему не взять их опыт?
"СБ": Может, сделать ставку на частника? Он-то заинтересован в инновациях. И план сверху никакой не давит...
Н.Казак: А сколько у нас таких фирм? На пальцах можно перечесть. В основном - "купи-продай". Вывез из страны валюту, закупил товар, продал здесь. Для такой работы условия все созданы. А инновационные фирмы, наоборот, зарабатывают валюту. Но для того чтобы развивать такую деятельность, нужны дополнительные условия и стимулы.
"СБ": Из этого следует, что наука и экономический механизм должны быть "заточены" под одну и ту же задачу - на повышение наукоемкости отечественных товаров. Совершенствование хозяйственного механизма идет полным ходом. За полтора года с момента принятия Директивы № 4 очень многое изменилось в экономике. Время и за науку взяться. Но не забывать при этом о фундаментальных исследованиях по ряду направлений. Они нам пригодятся.
С.Чижик: Безусловно. Главное - понимать, что цель перестройки науки не в том, чтобы сократить "лишних" ученых, а чтобы более эффективно использовать их труд. Подготовить толкового ученого очень непросто. Нужны годы, десятилетия. Потерять можно одним непродуманным решением.
