Корень проблемы, которая стала предметом очередной дискуссии в конференц–зале «СБ», красноречиво иллюстрируют биографии ее участников. Коренной минчанин лишь один, остальные — приезжие. Термин «феномен Минска», введенный еще советскими социологами (ни одна столица Союза не росла так стремительно), ничуть не устарел. Город продолжает притягивать людей, непрерывно прирастает населением и площадью. До каких пор это будет продолжаться, какие у мегаполиса резервы, чтобы жить в нем было удобно и комфортно? Все сегодняшние собеседники любят Минск и каждый влияет — в большей или меньшей степени — на его судьбу. Даже они, профессионалы, далеко не всегда сходятся во мнениях. Но это те противоречия, которые порождают эволюцию, прогресс. О прошлом, настоящем и будущем нашей столицы спорят: Леонид Анатольевич ДОБЫШ, директор проектно–исследовательского коммунального унитарного предприятия «Минскградо»; Юрий Васильевич МАКСИМЕНКО, заместитель главы администрации Советского района Минска; Александр Николаевич ПЕТРОВ, председатель комитета архитектуры и градостроительства Мингорисполкома; Армен Сергеевич САРДАРОВ, доктор архитектуры, декан архитектурного факультета БНТУ, профессор кафедры «Градостроительство»; Антон Владимирович АСТАПОВИЧ, председатель Белорусского добровольного общества охраны памятников истории и культуры; Харальд ТЕЛЕМАНН, член правления Немецко–Белорусского экономического клуба.
«СБ»: В Минске живет пятая часть населения страны. В послевоенное время число минчан только увеличивается, количество нуждающихся в жилье не снижается. Остановится ли процесс?
А.Петров: Градостроители давно сошлись во мнении, что расширение Минска должно остановиться, население прирастать не должно. Генплан 2010 года установил предел — 1,9 миллиона человек. Уже тогда было 1,84 миллиона жителей.
В очереди на жилье состоят 240 тысяч минчан. Это не приезжие, а те, кто живет здесь уже немало лет, чьи родители здесь жили. Чтобы обеспечить их всех, надо построить 14 миллионов кв. метров. При этом весь жилфонд составляет 34 миллиона. Нужно учитывать и рост благосостояния. У нас в среднем на жителя приходится 20 кв. метров. В генплане заложен 31 кв. метр — чтобы выйти хотя бы на минимальные общеевропейские нормы. Это плюс еще около 12 миллионов кв. метров. Повторю, без учета приезжих.
«СБ»: Господин Телеманн, вы побывали во многих городах Евросоюза: каково ваше мнение о Минске?
Х.Телеманн: Живу здесь последние 12 лет. Большинство знакомых немцев просто в восторге от Минска. Но слово «уплотнение» мне, если честно, неприятно. Город должен создавать максимум удобств в первую очередь для своих жителей. Не понимаю, зачем строить высотные здания офисов в центре? Где офисы, там и автомобили. Мест для стоянок и без того не хватает.
И еще. Сколько лет я слышу слова: «очередь», «очередники». Проблему решают постоянно, а она все не решается. Но возьмите рекламную газету: сколько там квартир предлагается на сутки и более. Хозяевам есть где жить! Что–то здесь не то...
А.Петров: Генплан 2010 года не предполагал никакого уплотнения. 12 миллионов кв. метров, о которых я говорил, планировалось построить за кольцевой дорогой. Были детально разработаны градостроительные проекты новых районов. Но вышел запрет на использование сельскохозяйственных земель... Нам некуда развиваться. Все, предел! А 12 миллионов метров надо строить!
Да, с очередями не все в порядке. В Москве очередь, если я не ошибаюсь, всего 80 тысяч человек, у нас в 3 раза больше, хотя население несопоставимо. И нормы, касающиеся зеленых зон, у нас, я бы сказал, тоже советские: не учитывают экономику. Их содержание требует немалых затрат из бюджета.
Л.Добыш: За нормативами по озеленению зорко следят службы Минприроды. Чуть отступил — все, проект не согласуют.
«СБ»: Придется выбирать между машинами и газонами. Для многих машина — член семьи, без нее никуда. А на газонах в основном выгуливают собак со всеми вытекающими антисанитарными последствиями...
А.Петров: С 1946 года, когда «зеленый диаметр» был заложен генпланом, из этих территорий освоено всего 40 процентов. Нет у города средств, чтобы обустроить все эти территории. А то, что было освоено, сегодня требует капремонта и даже масштабной реконструкции. Обратите внимание на набережные в парке Горького, Я.Купалы — они разваливаются.
А.Сардаров: Хочу процитировать интересный документ — датируемую 1499 годом грамоту Александра Ягеллончика на Магдебургское право Менску: «Полецаем, також войту и бурмистрам на тот час будучим вси места пустыи в месте и вкруг места поля наши к осаженью и размноженью людей. Нижли что пашня наша городовая, в тыи поля мещаном не вступатися».
Как будто сегодня написано: те же проблемы! Мы обязаны проводить «осаженье» людей, уплотнять застройку — чтобы всем места хватило. Но не трогать поля.
А.Петров: Тогда места для «осаженья» хватало...
А.Сардаров: Я бы не хотел говорить о городе как о какой–то схеме на бумаге. Это живой организм. Отто Шпенглер когда–то сказал, что город — это дух. Не только место, где стоят дома, но некое сообщество людей. Это культура, которая передается через поколения. Мы об этом забываем, когда делим метры. Минск по плотности приближается к Токио...
А.Петров: По плотности населения или застройки? Это разные вещи.
А.Сардаров: Населения. А знаете, какой город считается самым передовым в этом отношении? Осло. Там плотность втрое ниже, чем в Минске. Кстати, Осло самый быстроразвивающийся город в Европе. Дело не столько в цифрах, сколько в национальных, исторических традициях и состоянии общества сегодня. Мы должны оценивать качество своей жизни, не обязательно сопоставляя с другими городами. Почему нигде в Европе нет понятия «очередь на жилье»? Мы все хотим иметь свою крышу над головой. Это наше старое, доброе советское желание. Надо исходить из реалий, понимать, как будет развиваться страна, ее экономика.
Минск прошел несколько стадий развития: княжеское городище, детинец, воеводский город, потом губернский. Столицей стал фактически лишь в 1945 году. Сегодня мы сходимся, что самое ценное в нем с точки зрения архитектуры — это проспект в «сталинском» стиле. И будущий образ города нужно формировать с учетом его традиций. Не идеализируя тот или иной исторический период, а воспринимая город как сложившийся организм.
А.Астапович: Он столетиями оставался небольшим, не имея перспектив роста, поскольку возник в стороне от транспортных путей. Здесь даже нет крупной реки. А когда был заложен «крест» железных дорог, город за полвека вырос в 3 раза. Но не за счет уплотнения. Земля была в частной собственности, ее нельзя было трогать. Население прирастало за счет предместий: Грушевка, Добрая Мысль, Уборки, Серебрянка.
«СБ»: Все это интересно... Но профессионалы уже давно констатировали, что архитектурные раритеты Минска сосредоточены на крохотной площади. А мы говорим о мегаполисе XXI века...
А.Астапович: Главная беда в том, что город зажат существующим законодательством. Вширь ему нельзя развиваться. Очередь на жилье — отголоски советской системы. Если мне не хватает метров до нормы, меня обязаны поставить на учет. Какой учет, какая очередь! Нужно тебе больше — копи, бери кредит, покупай. Или снимай жилье в арендном доме.
Ю.Максименко: Этот вопрос уже решается, строятся арендные дома.
А.Петров: У нас новый Жилищный кодекс. Появилось много частных застройщиков, любой из них имеет право построить дом и сдавать его в аренду.
А.Астапович: Ему выгоднее построить и продать.
А.Петров: Потому что на жилье огромный спрос. Построил — продал, получил прибыль, снова строй. Арендные дома окупаются медленно, массово их строить государство не может. Замкнутый круг получается.
Л.Добыш: Да, окупаемость арендных домов низка. В результате надолго замораживаются средства.
А.Астапович: А льготные кредиты на 20 — 40 лет не замораживают? Проблема в инфраструктуре. Чтобы в радиусе, к примеру, 100 км электрички ходили часто и очень быстро. Чтобы работать в Минске, а жить далеко за городом. Меньше было бы нуждающихся. Но из Молодечно до Минска — 65 км всего! — нужно добираться 1 час 40 минут. Это нормально?
А.Петров: Такая инфраструктура уже создается, причем достаточно быстро.
А.Астапович: А раньше не могли подумать? Эффективная транспортная система — условие развития любого города.
А.Сардаров: Я историей дорог занимаюсь давно. Сегодня транспортная проблема стала действительно главной для города. Выход есть. Я считаю, что нужно строить скоростные дороги — хайвэи. Я эту идею высказал еще в своей диссертации в 1973 году. Такая дорога через Минск с запада на восток очень нужна.
А.Петров: А где взять средства?
А.Сардаров: Экономить — как японцы. В Токио иметь личную жилую площадь даже 2 на 2 метра уже престижно. Никто не сетует, что это мало. Да, у нас другие традиции. Зато в развитии транспорта японцы ушли намного дальше, потому что они заглядывают вперед, в будущее. А у нас по–прежнему главной транспортной артерией является проспект Независимости, который был запроектирован в середине ХХ века. Отдельные транспортные развязки — это не выход...
А.Петров: При всем уважении к вам и вашей диссертации строительство хайвэя с запада на восток никоим образом не решит транспортных проблем Минска. Городу в первую очередь нужны кольцевые дороги. Радиальных хватает.
А.Сардаров: Когда–то Машеров принял гениальное решение — построить метро. Большое ему спасибо! Сегодня Минск просто захлебнулся бы. Число автомобилей растет катастрофически. Решение должно быть таким: нужно отделять людей от транспорта. В западных странах преобладает коттеджное строительство за городом. Такое жилье считается намного более престижным, чем в центре города. Но города–спутники без эффективной транспортной структуры расти не будут.
«СБ»: А почему никто не говорит о строительстве перехватывающих парковок?
А.Петров: В мою бытность директором «Минскградо» мы анализировали все направления въезда в Минск, искали места... Главное требование — чтобы не дальше 100 метров от станции метро. Не нашли! Свободной земли много. Но все это зеленая зона, за которую Минприроды готово костьми лечь.
«СБ»: В районе Каменной Горки всего 2 года назад за станцией метро сразу начиналось поле. Почему бы там не построить?
Л.Добыш: Там участки еще в 2006 году были распределены под жилье.
Х.Телеманн: Наше мышление какое–то негибкое. Например, возле станции метро «Уручье» есть площадки, где растет трава. Но нет мест, где можно поставить машину, чтобы дальше ехать на метро. Там охраняют траву, а остальные минчане дышат автомобильными выхлопами. И где тут выигрыш?
А.Петров: Ситуация во всех вариантах не очень выигрышная. Проблемы плотности застройки возникли не по чьей–то прихоти, а потому, что город развивается, остановить процесс невозможно. Надо строить жилье, парковки, офисы. А места уже нет.
А.Астапович: Ситуация не только безвыигрышная — это цугцванг. Любое движение ситуацию только ухудшает. Мы зашли так далеко, что процесс уплотнения стал уже необратимым. В Минск по–прежнему приезжают из регионов в поисках работы.
А.Петров: Есть два показателя, которые помогают понять проблему. По плотности населения на гектар территории у нас показатель один из самых высоких в Европе. Зато по плотности застройки, которая говорит об эффективности использования территории, мы далеко отстаем. В любой город Германии езжайте — там застроенность намного выше. Свободных зеленых территорий, за редким исключением, не найдешь вообще.
Л.Добыш: Те, кто горой стоит за сохранение зеленых газонов, должны знать, что их косить нужно по нормам раз в неделю, поливать, уборку проводить. Штат работников содержать. Это выливается в гигантские суммы.
«СБ»: Вернемся, однако, к плотности застройки. Недавно пришлось наблюдать за общественным обсуждением проекта застройки. Актовый зал школы был полон. Люди пробирались к ней по узким улочкам Цнянской и Беломорской, впритык заставленными машинами. Дети делают это ежедневно. Проект красив, слов нет: три жилые высотки с общественно–развлекательным центром. Но это еще сотни машин. Куда их ставить, куда людям деваться? Как такие проекты вообще принимаются к реализации?
А.Петров: Директор компании «Тамбаз» пришел к нам с предложением. Мы его направили сначала к жителям рядом стоящих домов — чтобы он им разъяснил, что хочет построить, и заручился их согласием.
Л.Добыш: Это только предложение, проекта еще нет.
А.Петров: И разрешения на строительство нет.
«СБ»: Но есть чертежи и даже красивые, почти живые картинки...
Ю.Максименко: Это предпроектная проработка на уровне эскизов, варианты видения застройки. Администрация нашего района, где все это происходило, организовала проведение общественного обсуждения. Наша комиссия рассмотрела поступившие предложения, проанализировала градоэкономическое обоснование застройщика. И пришла к выводу, что с учетом регламентов генплана Минска строительство объекта целесообразно только при соблюдении определенных условий.
«СБ»: И что это вкратце за условия?
Ю.Максименко: Например, этажей не более 7. На пересечении улицы Цнянской и переулка Я.Коласа должна быть построена общедоступная открытая спортивная площадка, оснащенная современным оборудованием, с благоустройством прилегающей территории. Нужны реконструкция и благоустройство спортивного ядра СШ № 76 по ул. Беломорской, 15; благоустройство улиц Цнянской, Беломорской, 2–й Шестой линии — с учетом увеличения пропускной способности, устройством карманов для гостевых парковок. Инвестор должен пре-дусмотреть нормативную обеспеченность парковочными местами для постоянного хранения автотранспорта жителей объекта... Если инвестор согласится, то строить будет именно так, а не иначе.
А.Петров: Это будет обязательным условием, прописанным в инвестиционном договоре. Если откажется, УКС района возьмет на себя реализацию этого проекта, построит объект для продажи. А на вырученные средства построит спортивные площадки и так далее.
«СБ»: То есть может оказаться, что инвестор экономически не потянет предложенный ему проект?
Ю.Максименко: Не могу утверждать, но такой вариант возможен.
«СБ»: Не случится ли так, что перед очень большими деньгами не устоит наша гордость — открытые солнцу и взору проспекты, парки, скверы?
А.Петров: Такая угроза есть во всех городах. Например, Киев под напором крупного капитала практически лишился своей зелени.
«СБ»: В Минске немало улиц послевоенной застройки — как, к примеру, Кузьмы Чорного. По обе стороны — двух– и трехэтажные дома, малоценные по любым параметрам: архитектурным, историческим, коммунальным. Во дворах — ветхие хозпостройки. Почему бы здесь не построить высотку, которая, вероятно, окупит снос этих домишек? Почему бы не уплотнять город вверх? Такие территории плюс пустыри на заводских территориях занимают огромные площади...
А.Петров: Нужно, чтобы появился социальный заказ. Чтобы потребность в строительстве высотки превысила издержки. Сегодня снос даже одного дома требует массу расходов средств и времени. Суды могут длиться годами. Люди хотят рыночной компенсации, жилья недалеко от прежнего места. Это все правильно.
Думаю, проблема будет решаться. Припоминаю случай. Когда хотели снести старый 4–квартирный дом, жители были против, долго судились. А потом нашли интересное решение. Объединились и как коллективный собственник выставили дом на аукцион за 3 миллиона долларов. Чем это закончилось, не знаю, но ход перспективный. Есть в этом отношении абсолютно «золотой» район рядом с филармонией... Вокруг уже много лет ходят инвесторы. Центр города, лакомый кусок! Думаю, скоро инвесторы придут туда, будут отселять людей и строить.
Л.Добыш: Как только стало ясно, что мест для нового строительства почти не осталось, цены на жилье на вторичном рынке резко пошли в рост. Недавно метр стоил 1.100 — 1.200 долларов, сейчас уже 1.500. Когда дойдет до 2.000, сносить старые дома станет выгодно. В Москве метр стоит уже до 5 тысяч долларов, поэтому там снесли практически все панельные 5–этажки, добрались уже до 9–этажек. Земля в центре стоит очень дорого. Кто не знает, сколько в среднем стоит в Минске 1 кв. метр земли, скажу: 350 долларов.
А.Астапович: Строим много, а очередь не сокращается. Одни хотят строиться, другие — против. Парадокс!
А.Петров: Не могу обойти эту этическую проблему. Хотя неприятно об этом говорить. В Уручье люди категорически против строительства домов для нуждающихся. Мол, пусть едут в Смолевичи или еще куда. Сейчас здесь все хорошо, а потом будет плохо, тесно, зелени мало... И это говорят люди, многие из которых приехали из регионов, квартиры здесь получили бесплатно и все условия для жизни. Между прочим, государство создало инфраструктуру, инженерные сети с расчетом на будущее строительство. Но перед ним местные «старожилы» стеной стоят.
«СБ»: Город проектируют профессионалы. При всем уважении к общественности решать все же должна не она. Протесты мы видим, например, в Германии, причем власть с протестующими особо не церемонится, разгоняет их с применением спецсредств. Сейчас вот сносят часть Берлинской стены, люди тоже против...
Х.Телеманн: Проблема похожая. Инвестор купил хорошее место вдоль реки Шпрее. Но пару сот метров занимает часть известной всему миру стены. Инвестор решил разобрать несколько метров и сделать подъездную дорогу. Все делал по закону, а народ возмутился: это история — нельзя трогать.
А.Петров: Недоверие к чиновникам свойственно людям во всех странах. Поэтому нужна какая–то структура экспертов, независимых и от чиновников, и от общественности, по–своему тоже заинтересованной. Это должны быть авторитетные в обществе профессионалы, которым люди поверят, даже если они скажут: чиновники в таком–то случае поступают правильно. Во многих странах при мэриях работают общественные советы. Будь у нас такой орган, многие проблемы — с историческим центром Минска, с уплотнением — разрешились бы легче.
А.Астапович: Общественные обсуждения в нынешнем виде — то ли митинг, то ли базар, причем с обвинениями и оскорблениями. Как–то мы изучали мнения жителей Центрального района по поводу исторического центра Минска. И что же? 90 процентов предложений касались только квартирного вопроса. Собственно исторический центр никого не волновал. Мы нашли и использовали только 3 предложения с аргументами. В остальных — брань: вы такие–сякие, разэтакие...
«СБ»: Юрий Васильевич, а много ли в Советском районе других проблемных точек? Или хотя бы дискуссионных...
Ю.Максименко: В любом месте, где встает вопрос об уплотнении застройки, он тут же становится дискуссионным и проблемным.
Л.Добыш: Слово «уплотнение» мне тоже не нравится. Сразу возникает ассоциация с чем–то нарушающим нормативы, стесняющим условия и качество жизни. Так в 30–е годы уплотняли многокомнатные квартиры, подселяли другие семьи. Мы же понимаем под этим словом доведение параметров застройки до регламентных требований. Они у нас не так уж и высоки: имеем 7 тысяч 600 кв. метров жилья на гектар...
А.Петров: Нормы для районов высокоплотной многоквартирной застройки Минска — не менее 9 тысяч.
Л.Добыш: А на Цнянской улице, где люди сильно возмущаются, всего чуть более 6 тысяч кв. метров. На Золотой Горке и того меньше.
А.Петров: А в Москве плотность в 12 — 15 тысяч считается нормальной. Местами доходит до 30 тысяч.
А.Астапович: Я живу в Советском районе и считаю свой квартал суперплотным. Хотя все дома малоэтажные, строились еще в 60–е годы. И когда я наблюдаю конфликты в Уручье, мне, простите, не совсем понятны мотивы людей. Там площади просто гуляют.
Л.Добыш: Средняя плотность застройки в крупных городах Европы — 80%. В центральной части Барселоны — до 90%. В Минске — 20%.
«СБ»: Вот субъективное мнение туриста о Шанхае, мегаполисе с 23 миллионами жителей. Город малолюден: офисы и производства размещены равномерно. Никто не ломится в центр, метро пустынно. Толпы туристов. Мы озабочены проблемами двухмиллионного города, а там — 23 миллиона и никаких проблем.
А.Астапович: Нужно создать нормальный рынок жилья, в первую очередь арендного. Работаю в этом районе — снимаю квартиру рядом, сменил работу — снял другое жилье. Не надо ездить через весь город.
А.Петров: Это станет возможным, когда появится избыток жилья. Съемное будет дешевле, человек не будет привязан к одному месту. Если решим транспортную проблему, все упростится. Я 2 года жил в Риме. Не самый лучший, скажу вам, город в Европе. Зато проблем с транспортом нет. Огромное количество пересадочных узлов. Выходишь, допустим, из автобуса — и тут же спуск в метро. Оно подходит к станции пригородных электричек: просто перейди на другую сторону платформы. Покупаешь один билет — и можешь какое–то время ездить на чем угодно.
А.Сардаров: Когда–то Хрущев говорил, что общественный транспорт — это то, что надо людям. Личные машины считались буржуазным пережитком. Но сегодня у нас их число растет просто катастрофически...
А.Петров: Но, бросив все силы на создание парковок в ущерб общественному транспорту, проблему не решим, а только усугубим. Удобный транспорт избавляет от потребности в машине.
А.Астапович: Нас, как говорил известный персонаж, испортил квартирный вопрос. Когда–нибудь дорастем до того, чтобы чувствовать себя нормально, не имея собственных метров, снимая чужие. Полмира так живет.
Л.Добыш: Думаю, нам еще далеко до этого.
«СБ»: Давайте в заключение отставим чужие ориентиры, к которым мы постоянно стремимся. Не напрасно ли? Разве нам самим нечем гордиться? Ваше мнение, господин Телеманн...
Х.Телеманн: Минск очень красивый современный город. Если ты нормально зарабатываешь, здесь вообще жить великолепно. Уровень театрального искусства очень высок, есть где молодежи и детям отдыхать. Много вузов. Не нравится мне отсутствие перехватывающих парковок и то, что плохо убирается мусор из контейнеров. Не нравится, что до сих пор нет в городе хотя бы одной вакуумной машины, которая вбирает грязь и пыль в себя. Вижу только «бродвеи», которые грязь с одного места передвигают в другое. А в Москве такие машины выпускаются на базе МАЗов.
«СБ»: Меняется ли Минск, на ваш взгляд? Лучше или хуже стал?
Х.Телеманн: Лучше, конечно же, лучше! Особенно за последние 10 — 12 лет. Его просто не узнать. Чистота, дороги хорошие, много новых современных зданий, есть хорошие рестораны. Я смотрю на Минск глазами не жителя, а гостя. Часто принимаю делегации немецких бизнесменов: они просто шокированы положительными изменениями. Здесь по улицам ночью можно спокойно гулять. Может быть, есть улицы, где это не рекомендуется, но я таких не знаю.
Л.Добыш: Таких практически нет.
Х.Телеманн: А вот в Берлине есть такие, где я бы не рекомендовал вечером находиться. Метро здесь другое. Попробуйте зайти в берлинское... Мне многое здесь нравится!
P.S. Под впечатлением дискуссии мы, журналисты «СБ», сели в машину и за полчаса объехали районы, которые считаются центральными... Повсюду видели унылые, если не сказать убогие, здания цехов и складов, бесчисленные пустующие гектары. Вблизи ЦУМа, между улицами Гикало и П.Бровки, — бывший «Белвар». Тут же, вдоль площади Я.Коласа и одноименной улицы, — МПОВТ. Далее, вдоль П.Бровки, — кабельные сети, автохозяйства, склады, склады. Огромный квартал между Кедышко и проспектом Независимости — МЭМЗ. Между Захарова и Козлова — инструментальный, автобусный парк, «Белгипс». Перечислять пришлось бы долго. Все это строилось давно и с размахом: гектаров не считали. Кто сказал, что в Минске негде строить? Впрочем, вопрос риторический, а решение у него — экономическое. Придет время, когда застроить эти пустоши архитектурными шедеврами или жильем с социальными объектами будет выгоднее, чем содержать станки и склады. Минску еще много чего предстоит перестроить. Значит, продолжатся и споры о нем.
Советская Белоруссия №101 (24238). Среда, 5 июня 2013 года.
