Не подснежники, не сон–трава, а пластиковые, стеклянные бутылки и полиэтиленовые пакеты. Они первыми по весне проклюнулись из–под снежных сугробов в пригородных лесополосах и парках страны. Это верный знак беды: впервые коммунальные службы не справились с отходами общества потребления. Между тем тара — всего лишь видимая часть айсберга. А куда деваются старые телевизоры, холодильники, электрочайники, обувь, одежда, мебель, обновляющиеся со скоростью инженерной мысли электронные гаджеты? Они едут на свалки. Как быть с нарастающим валом мусора? Можно ли жить дальше, ничего не делая в этом направлении? Поучаствовать в дискуссии мы предложили Анатолию ШАГУНУ, заместителю министра жилищно–коммунального хозяйства; Ольге САЗОНОВОЙ, начальнику управления обращения с отходами Минприроды; Геннадию ПОПОВУ, заместителю генерального директора государственного торгово–производственного объединения «Белресурсы»; Михаилу СЧАСТНОМУ, председателю Ассоциации заготовителей и переработчиков отходов при Республиканской конфедерации предпринимательства; Сергею ШАЛАЮ, пресс–секретарю Минпрома; Алексею ЛАВРЕЦКОМУ, координатору проектов Республиканской конфедерации предпринимательства, и представителям бизнеса Ивану МИХАЛЬЧУКУ и Ольге ШИЯНОВОЙ.
«СБ»: Из школьного курса географии мы знаем: Беларусь — страна равнинная. Но последнее время все больше поводов в этом усомниться. Тростенец, Вишневка... Рукотворные горы мусора растут на глазах. Отравляют воздух, землю, грунтовые воды. И самое странное: они большей частью состоят из очень даже полезного вторсырья и материалов, которые мы покупаем за валюту. Много разговоров ведется о раздельном сборе отходов — дела нет. Даже стекло мы не в состоянии собрать. По статистике, из 180 тысяч тонн стеклобоя возвращается в переработку не более 60 тысяч тонн...
М.Счастный: Минуточку. А кому нужен стеклобой?
Г.Попов: В первую очередь отечественным стеклозаводам, так как они вынуждены стеклобой импортировать.
М.Счастный: Получается, проще и дешевле купить за рубежом, чем собирать свое стекло здесь.
«СБ»: Для чего же тогда в прошлом году указом № 313 вводилась расширенная ответственность производителей и импортеров? Идея как раз и была в том, чтобы им стало выгодно собирать стеклянную тару, которую выпустили на рынок. А получилось как всегда. Производители откупились, перечислили 400 миллионов рублей на счет оператора вторичных материальных ресурсов Минжилкомхоза. И все. Успокоились и мусорят дальше.
А.Шагун: У нас за год образуется 3,8 миллиона тонн коммунальных отходов. В прошлом году собрана 381 тысяча тонн вторичных материальных ресурсов. То есть 10 процентов. 263 тысячи тонн бумаги, картона, 59 тысяч тонн стекла, 27 тысяч тонн полимеров, 23 тысячи тонн шин и примерно 9 тысяч тонн текстиля. К 2015 году планируем собирать 638 тысяч тонн отходов. И в расчете на душу населения выйти на показатель Германии.
«СБ»: Как и сейчас, собираетесь сортировать то, что привезли на свалку? Поговорите об этом с работниками предприятия «Экорес». Они расскажут вам, как режут руки в кровь, сортируя битое стекло. Как 4 раза в неделю по 2 часа у них работают пункты приема вторсырья. И какие мизерные объемы туда свозятся. Как люди жалуются, что цены на макулатуру и пустые бутылки не окупают талончик на троллейбус, чтобы доехать до приемного пункта.
А.Шагун: Было бы неправильным говорить, что у нас все плохо и ничего не делается по сбору, все идет на свалки, что мы ничего не знаем или не владеем ситуацией. Из 59 тысяч тонн стеклобоя более половины собрано организациями ЖКХ из коммунальных отходов. В целом по бумаге, стеклу, полимерам, текстилю все наши показатели в среднем лишь в 2 раза ниже, чем в Германии.
«СБ»: Немцы тоже старую бытовую технику выбрасывают под подъезд дома?
А.Шагун: До сих пор выброшенная бытовая техника вывозилась организациями ЖКХ бесплатно. С этого года мы уже будем платить компенсацию за сбор бытовой техники.
С.Шалай: Уточню: в соответствии с Указом Президента № 313 от 11 июля 2012 года, постановлением Совета Министров от 31.07.2012 года определены ставки, по которым производитель платит тому, кто собирает его же старую бытовую технику.
«СБ»: И что дальше?
С.Шалай: Прогнозируемый размер платы только по заводу «Атлант» с четвертого квартала 2012 года по третий квартал 2013 года составит более 3,63 миллиарда рублей. Конечно, хотелось бы узнать, как этими деньгами распорядятся, куда они будут направлены, на что и как будут использованы.
«СБ»: И сколько единиц старой техники собрали?
А.Шагун: Статистики, сколько единиц бытовой техники собрано, нет.
«СБ»: Почему у нас, как в России, например, магазины, зазывая покупателя, не предлагают поменять старый холодильник на новый со скидкой? Почему не работает программа утилизации бытовой техники?
М.Счастный: Потому что в процесс некомпетентно вмешались...
И.Михальчук: Минжилкомхоз назначен оператором. Оператор — значит оперативный. А у нас он связан буквально по рукам и ногам. И без оглядки на Совмин ничего сделать не может. Уверен, что «атлантовские» 3 миллиарда, полученные в прошлом году, в лучшем случае к концу года смогут использовать для компенсации расходов сборщикам сложнобытовой техники. Если их, конечно, до того не заберут... Вот и получается: законы есть, программа есть, организации есть, а дела нет.
А.Шагун: Согласен, бюрократическая процедура проходила первый раз очень тяжело. И сейчас по компенсациям вообще никакого вопроса нет. Например, вы собрали 10 тонн стекла у населения, ставка компенсации за килограмм стекла — 400 рублей. За 10 тонн получите 4 миллиона рублей. Заявление и расчеты представляете оператору и получаете деньги.
«СБ»: Если все так хорошо и просто, почему люди жалуются, что стеклянную посуду практически невозможно сдать?
Г.Попов: А почему обязательно сдавать? У подъездов стоят контейнеры для бутылок, и люди туда их опускают без какой–либо оплаты.
«СБ»: Что вы говорите? Почему же у нас в парках и лесах валяются бутылки? В советские времена 90 процентов бутылок собиралось и вновь использовалось только с помощью залоговой цены. Ребятишки дежурили в зонах отдыха, ожидая, когда взрослые оставят на лавочке пустую бутылку из–под пива, чтобы, сдав ее, купить мороженое. А что у нас сейчас можно купить, сдав одну стеклянную бутылку?
Г.Попов: Бесплатная система, она не зависит от Минпрома или Минжилкомхоза, она в головах людей. Это элемент культуры.
«СБ»: Это элемент бесхозяйственности!
А.Лаврецкий: Максимум, что собирает условно бесплатная система сбора в самых развитых странах мира, — это 30 — 40 процентов от выпущенных на рынок бутылок. А депозитная, это когда устанавливается залоговая стоимость, — до 90 процентов. Сравните. Тогда почему обманываем сами себя и тянем с введением депозитной системы?
И.Михальчук: Немцы после объединения двух Германий выделили огромные деньги на работу с населением. И первое, с чего начали, — мусоропроводы все быстро закрыли. А вот почему наши министерства не вводят залоговую систему, это очень интересный вопрос. Кому–то, наверное, выгодно, чтобы ее не было. Чтобы тратить валюту, покупать в России новую стеклотару, а у нас использованную выбрасывать на свалку.
«СБ»: Заварить мусоропровод — это самое простое. Надо стимулировать граждан разделять отходы еще в квартире, а не выносить все скопом в одном пакете. Вот главная задача всех операторов и министерств. Такие системы стимулирования работают во многих странах мира, а у нас дело не движется дальше разработки дизайна контейнеров для раздельного сбора мусора, который, если и собирается раздельно, то частенько вывозится скопом. Невыгодно. А заплатите человеку, дайте ему льготы, заинтересуйте, он все в лучшем виде сам привезет туда, куда скажете.
О.Сазонова: Но это сработает только тогда, когда завод, к примеру «Кристалл», будет заинтересован использовать повторно такую тару.
Г.Попов: Что не всегда возможно. Сейчас бутылки изготовляются самой разной формы. Есть мода на сувенирные бутылки.
«СБ»: Это не оправдание тому, что стекло в результате оказывается на свалке. Вы передали мне товар в стеклянной таре, заберите ее обратно и верните мне заплаченные за нее деньги. А то, что она у вас сувенирная или какая–то там особенная, мне, грубо говоря, до лампочки. Возмутительно, когда целехонькие бутылки разбиваются на переплавку вместо того, чтобы использоваться повторно. Какая–то антиэкономика получается.
Г.Попов: Я, например, бутылку мыть, отдирать наклейку, чтобы сдать, не буду. Я поступлю проще — отнесу и опущу в контейнер. Зеленое стекло к зеленому, коричневое к коричневому. Мои дети воспитаны таким образом. Они относят туда макулатуру, сдают батарейки. Но чтобы за это получать деньги? Нет!
А.Лаврецкий: За рубежом никто бутылки не моет. Их просто сдают. Есть специализированные предприятия — управляющие компании, которые занимаются сбором тары, взаиморасчетами и возвратом ее в повторное использование.
«СБ»: А что дешевле: помыть бутылку, снять наклейку и сдать для повторного использования или разбить ее, переплавить, отлить новую и использовать?
М.Счастный: В десять раз помыть дешевле.
О.Сазонова: Но ведь надо учитывать, что не только дизайн бутылок постоянно меняется. Меняется и структура потребления населения. К тому же гораздо приятнее купить товар в новой упаковке, чем в старой, использованной ранее. Все равно следы использования на бутылке видны. Какие–то механические повреждения: царапины, потертости.
«СБ»: Тут не до жиру, когда красивая и дорогая упаковка представляет угрозу окружающей среде. Мы скоро просто задохнемся от мусора. Как очистить землю? Только один реальный путь есть — ввести залоговую стоимость.
Г.Попов: А почему вы все сводите к деньгам? Я у своего ребенка спросил, говорят ли им в гимназии, что нужно раздельно собирать мусор? Не говорят. А этому надо учить, объяснять, зачем это надо.
М.Счастный: Только экономическими стимулами можно решить проблему. Вопрос: зачем во многих странах мира действует депозитная система сбора? Уточню, что она вводится только на разовую упаковку. Ответ: для того, чтобы экономически заставить производителя сократить количество упаковки, которая может оказаться в мусорке. Это первое. Второе — упаковка должна быть сконструирована таким образом, чтобы ее проще и удобнее было использовать повторно. И третье — товар в повторно используемой упаковке будет дешевле, причем существенно.
«СБ»: До тех пор пока у нас не появится залоговая стоимость, производитель не будет об этом заботиться. Ему все равно, что попадет на свалку.
Г.Попов: Я жил некоторое время в Гамбурге. Там, я видел, мусор в черных пакетах выставляется просто за дверь квартиры. Есть и контейнеры. Но если сборщик обнаружит в мешке, скажем, бутылку, вы получите штраф. Наша психология: а вы докажите через суд, что там отпечатки моих пальцев и это мой мешок и мой мусор.
О.Шиянова: А в Голландии пакеты выдаются по адресам. Чей пакет, сразу видно.
Г.Попов: В Германии никто не будет ничего доказывать, выпишут штраф — и плати. Не заплатишь — рискуешь понести еще более суровое наказание.
М.Счастный: Не все, что срабатывает у немцев, сработает у нас. У нас ничего не докажешь.
Г.Попов: Здесь нужно идти одновременно по двум направлениям: влиять на сознание, воспитывать культуру населения и выстраивать систему экономических стимулов.
«СБ»: Есть еще одна проблема: это ввоз некачественной либо быстроустаревающей продукции типа мобильных телефонов, планшетов, ноутбуков из–за рубежа. Все это быстрее и вероятнее всего попадет на свалку. Как ввести для импортера ответственность за это?
М.Счастный: А он уже заплатил деньги за утилизацию оператору, с него взятки гладки.
А.Шагун: Бытует мнение, что отходы — это сверхвыгодное дело, которым даже мафия занимается. Возможно, где–то и занимается. Но не потому, что использовать вторсырье выгодно. Не в этом дело. Доходы от продажи собранных вторичных материальных ресурсов в лучшем случае покрывают 30 процентов от затрат на этот сбор. Все остальное возмещается через высокие тарифы на сбор и сортировку отходов и компенсации из средств производителей товаров, тары и упаковки — в этом основной интерес для работы бизнеса в странах ЕС, и такой подход определяется в первую очередь экологическими соображениями.
«СБ»: При этом не учитывается, что мусор этот надо потом свозить на свалки, которые надо содержать. Там штат людей, техника работает — мы имеем только постоянные дополнительные затраты. А перерабатывая мусор, добывая вторсырье, мы свалки уменьшаем. Вот — главное!
М.Счастный: А сколько триллионов рублей надо, чтобы очистить захламленные леса от бутылок и пакетов, это кто–нибудь считал? Стыдно в лес зайти.
И.Михальчук: Если бы обращение с отходами и использование вторсырья не было делом выгодным, им бы не занимались «мусорные короли». 40 лет назад в Европе стал резко расти уровень доходов людей и уровень потребления. Отходы стали пожирать территории, причем ощутимо. Первый закон об отходах был принят в Германии в 1975 году. И сразу же стала проявляться активность другого рода. Стали лоббировать изменение законодательства с целью создания индустрии отходного хозяйства. Сегодня в Германии в ней занято более 400 тысяч человек, годовой оборот — более 20 миллиардов евро. Там из 3 тысяч субъектов хозяйствования за все это время никто не обанкротился. Это насчет того, выгодно ли такое дело.
И.Михальчук: Создать эффективную систему сбора непросто. Взять хотя бы вопрос оборудования торговых центров автоматами, куда можно бросать бутылки, банки и получать за это деньги.
С.Шалай: Мне приятно, что на протяжении всего разговора ни разу не встал вопрос о проблеме металлолома.
«СБ»: Живой пример: стоило только поднять цену — и ни одной валяющейся железки вы не найдете ни в городе, ни в деревне, ни в поле, ни в лесу. Оказывается, не так уж это и сложно.
С.Шалай: По итогам прошлого года заготовлено 1 миллион 745 тысяч тонн металлолома. Для сравнения: БМЗ произвел в 2012–м металлопродукции 2 миллиона 220 тысяч тонн. Из них 2 миллиона 72 тысячи тонн ушло на экспорт.
«СБ»: Точно так можно легко собрать все стекло.
А.Шагун: Система депозитного сбора не так проста, как кажется. Надо создавать систему приемных пунктов, учитывать и фактор открытой границы с Россией. По некоторым данным, созданная в Германии система депозита на ряд видов упаковки обошлась в 1 миллиард евро.
А.Лаврецкий: А в Эстонии такую же систему запустили всего за 80 миллионов евро. Там все собирают, начиная от пластиковых бутылок и заканчивая консервными банками. Про стекло, бумагу я уже не говорю.
А.Шагун: К сожалению, под решение этих вопросов нет до сих пор экономического обоснования: каковы будут единовременные затраты на создание депозитной системы, во сколько обойдется для покупателей ее функционирование — говоря по–простому, как в конечном итоге изменятся цены в магазине.
М.Счастный: Экономия ресурсов, валюты, бюджетных средств и к тому же депозитная система не предполагает финансирования со стороны государства. Этого мало?
А.Лаврецкий: Кстати, тут нельзя считать выгоду только от использования вторсырья. Она еще в том, что не надо будет нести огромные затраты на очистку от мусора территорий.
О.Шиянова: Но прежде чем собирать, нужно иметь технологии переработки.
М.Счастный: Есть технологии. Из той же ПЭТ–тары, из пластика мятых бутылок можно делать и мебель, и козырьки, различного рода тару и емкости.
А.Шагун: Что касается мусоропроводов, я полностью согласен, что они не соответствуют требованиям сегодняшнего дня. Но в условиях скученной застройки, бывает, не находится места, чтобы в каждом дворе поставить контейнерную площадку.
О.Сазонова: Заварить все мусоропроводы мы сегодня не можем. Поэтому те сортировочные линии, которые сегодня есть, будут у нас задействованы. Никто не запрещает создать ассоциации производителей, импортеров, которые будут иметь свои сети сбора. Другое дело, что они подсчитали, что дешевле заплатить оператору, чем самому этим делом заниматься.
«СБ»: Еще бы. За бутылку они платят оператору 70 рублей, хотя даже в приемном пункте за нее дают 200, и это, как нам здесь говорят, не окупает затраты. Зачем было вообще принимать нормативный акт, который не стимулирует ничего и никого?
О.Сазонова: Сейчас планируется внести ряд изменений и дополнений в Указ № 313.
А.Шагун: Указ — это только первый шаг, на его основе нужно нарабатывать практику, механизмы, выстраивать систему. Не согласен, что указ никого не стимулирует — только за 5 месяцев прошлого года сборщики вторичных материальных ресурсов получили 9,8 млрд. рублей компенсаций, а в этом году планируем выплатить почти на порядок больше. Корректировка положений указа будет после того, как рабочая группа обобщит все предложения, проанализирует. Не думайте, что это будет все происходить келейно, без обсуждения.
«СБ»: А какую ставку, на ваш взгляд, должны платить оператору производители и поставщики, чтобы им стало выгоднее самим собирать тару, вторсырье и старую бытовую технику?
Г.Попов: Думаю, примерно 300 рублей за килограмм стеклобоя при приемке от населения.
М.Счастный: Нереально.
«СБ»: 2 тысячи.
Г.Попов: 2 тысячи за стеклобой? Это дорого.
М.Счастный: Почему же? Не надо путать. Депозитная цена за тару не зависит от стоимости сырья или новой бутылки, к тому же она возвращается потребителю в обмен на использованную тару. Ту же бутылку.
А.Шагун: Стеклозаводы принимают у сборщиков отходы стекла, соответствующего ГОСТу, по цене 500 — 550 тысяч рублей за тонну. И вот за эти деньги заготовителю надо покрыть все свои затраты на содержание приемного пункта и оплату принимаемого стекла от населения.
Г.Попов: А если он будет платить населению больше, цена изготовленной из этого стекла бутылки будет выше российской. Дешевле будет импортировать из России. Надо честно признать, что, если мы хотим действительно стимулировать людей сдавать стеклобой, имеющихся средств не хватит. Без дотаций государства не обойтись.
М.Счастный: Платить должен не стеклозавод, а тот, кто использует тару. Например, «Кристалл». Новая бутылка 0,5 литра стоит 1.500 рублей, а 0,7 литра — 2.000 рублей. Понятно, что потребитель покупает продукцию, которая ему необходима, но зачем же его заставлять переплачивать за тару, не оставляя выбора, — где экономия?
«СБ»: Логично: потребитель ее купил и просто хочет вернуть обратно производителю напитка, чтобы она не образовывала мусор, а завод не покупал за 1,5 — 2 тысячи новую.
М.Счастный: Да залоговую стоимость можно вводить любую! Потребитель купит ее хоть за 10 тысяч рублей, а потом вернет бутылку и свои 10 тысяч. Никто ничего не потерял и не приобрел. А в результате бутылка вернулась целехонькой на завод, а он вернул вам деньги. Что здесь непонятного?
«СБ»: Все упирается в отсутствие закона, который бы обязывал «Кристалл» принимать обратно бутылки.
М.Счастный: У нас используется только 2 процента возвратной стеклотары. И все делается для того, чтобы назад не принимать, повторно не использовать.
А.Лаврецкий: По данным за 2012 год, в Германии 85 процентов пивной тары составляет многооборотная.
И.Михальчук: Только в одном Гамбурге установлено 300 тысяч контейнеров самого разного назначения. Больше, чем во всей Беларуси. А наши контейнеры неподъемные, громоздкие, с ними неудобно и опасно работать...
Г.Попов: Сейчас обсуждается вопрос в Мингорисполкоме о приобретении и установке 4 тысяч контейнеров новой конструкции, которые будут грузиться погрузчиком грейдерного типа. Сейчас МАЗ может взять 4 контейнера и все. Фактически едет полупустым. А стеклобой из новых контейнеров он сможет взять под завязку. Экономика совершенно другая.
А.Лаврецкий: Надо смотреть всю цепочку. От всегда нерентабельного сбора до переработки и выпуска продукции из вторсырья. И вот если их объединить, эффект будет впечатляющим. Вообще, система депозитного сбора тары ориентирована не на получение прибыли, а на экономию средств, расходуемых в данной области. Поэтому и экономическую составляющую надо определять с учетом полученной экономии, а не только самоокупаемости.
А.Шагун: В Германии в среднем один человек платит 40 евро в год за сбор и сортировку отходов. У нас по Минску человек платит в пересчете 7 евро. Если взять цифры по отношению к ВВП, то в Германии это будет 0,16 процента от ВВП на душу населения, а у нас 0,07 процента. Кроме того, каждый немец оставляет в магазине ежегодно 24 евро сборов на утилизацию упаковки. У нас, по нашим расчетам, платится 0,8 евро в пересчете. Говорят, что это мало, невыгодно. И потому производителю невыгодно собирать тару, легче просто заплатить оператору. Возможно, это все так. Понятно, что цифры несопоставимые — 0,8 и 24. Но нам ведь надо с чего–то начинать, чтобы система стала давать результат. Первые шаги уже сделаны. Это как в спорте — не может нетренированный человек сразу 200 кг поднять.
М.Счастный: Если мы космос можем осваивать, то с мусором разобраться — не такая уж и сложная проблема...
«СБ»: Главная проблема в том, что ведомства делят одну задачу на две: на сбор отходов, тары и сбор мусора на стихийных свалках, которыми стали наши леса, дороги, овраги. Туриста в лес страшно пускать. И для каждой стороны дела считают отдельно экономическое обоснование. Хотя эта задача одна и экономика одна. И то, что кажется нерентабельным, при более внимательном рассмотрении окажется вполне прибыльным делом. Если не для предприятия, то для государства наверняка. Смогли же немцы, эстонцы решить! Что мешает нам? Пусть Год бережливости станет толчком. Хватит говорить о том, что надо меньше мусорить. Давайте просто не будем мусорить, а больше ресурсов извлекать из вторсырья.
Советская Белоруссия №97 (24234). Четверг, 30 мая 2013 года.
