На этой неделе отмечался Всемирный день информационного общества. Профессиональный праздник программистов и всех, кто занят в сфере информационных технологий. Хороший повод поговорить о настоящем и будущем нашей IT-индустрии. Может ли производство программных продуктов стать одним из ведущих секторов белорусской экономики? Что препятствует этому? Как отразится возможное перераспределение ресурсов в пользу IT-сектора на традиционных отраслях: сельском хозяйстве, строительстве, легкой промышленности и др.? Соответствует ли действующая система подготовки кадров потребностям хайтек-бизнеса?
Обсудить эти вопросы в конференц-зале "СБ" мы пригласили директора администрации Парка высоких технологий Валерия Вильямовича ЦЕПКАЛО, директора Инновационного объединения "СТ ГРУППА", заместителя председателя правления ассоциации "Инфопарк" Александра Евгеньевича МУКОВОЗЧИКА, заведующего кафедрой технологии программирования факультета прикладной математики и информатики БГУ Александра Николаевича КУРБАЦКОГО и администратора комитета ассоциации "Инфопарк" по проблемам профессионального образования и трудовым ресурсам Татьяну Николаевну ГУТНИК.
"СБ": Сегодня очевидны достижения Беларуси в сфере информационных технологий. Создан и действует Парк высоких технологий. По сути, это новый сектор национальной экономики. Он развивается, получил хорошую репутацию и в стране, и на внешних рынках. Благодаря ПВТ тысячи талантливых ребят не уехали за рубеж, а остались в Беларуси... И тем не менее сказать, что IT - одна из наших ведущих, валообразующих отраслей, пока нельзя. Валерий Вильямович, что нужно, чтобы так было?
В.Цепкало: В первую очередь нужны кадры, люди, обладающие специальными знаниями. IT-индустрии требуются не просто профессиональные пользователи компьютеров, а те, кто пишет программы. Это как ездить на машине и эту машину конструировать. Чувствуете разницу? Конечно, для построения информационного общества стране нужно как можно больше уверенных пользователей ПК. Сегодня, кстати, это непременное требование при приеме на работу в частные компании самого разного профиля. Полагаю, в скором будущем компьютерная грамотность будет одним из условий приема и на госслужбу, и на государственные предприятия. В противном случае госорганы не смогут постоянно коммуницировать с гражданами и бизнесом. Это сведет на нет все усилия по построению информационного общества.
Однако я сейчас говорю не о создании "электронного правительства" или информационного общества, а об индустрии разработки компьютерных программ. Чтобы она развивалась, система образования должна готовить не только, образно говоря, водителей, пользователей, но прежде всего машиностроителей, конструкторов. Тех, кто создает программные продукты. И здесь у нас есть проблемы. В советские годы вузы в большом количестве выпускали специалистов технического профиля. После развала СССР структура специальностей в вузах переформатировалась под влиянием новых процессов в экономике. Вузы ускоренными темпами вместо инженеров, в том числе программистов, стали выпускать экономистов, менеджеров, бухгалтеров, банкиров, юристов, финансистов, специалистов-международников. Система образования настолько увлеклась подготовкой кадров для рыночной экономики, что приоритет сместился со специальностей, которые непосредственно создают продукцию, в сторону специальностей, обслуживающих систему налогообложения и отчетности: юристов, бухгалтеров и так далее. Сегодня, по моему убеждению, сложившуюся структуру подготовки кадров необходимо менять.
"СБ": Каким образом?
В.Цепкало: Вряд ли правильно, что у нас бухгалтеров чуть меньше, чем в КНР! В Беларуси, по разным оценкам, 300 - 400 тысяч, а в огромном Китае, по данным агентства Синьхуа, 460 тысяч. Казалось бы, нужно дать соответствующий импульс нашей системе образования. Зачем нам столько бухгалтеров? Это компетентные грамотные люди. Но они не создают продукт, не формируют добавленную стоимость. Это ведь очевидно. Однако вузы говорят: нам надо готовить бухгалтеров. Их не хватает. Они востребованы экономикой. Ведь даже фирме из трех человек нужен бухгалтер.
"СБ": Об этой проблеме мы неоднократно писали. И серьезных изменений к лучшему, честно говоря, пока не видно. Валерий Вильямович, а сколько у нас в стране IT-специалистов?
В.Цепкало: По нашим оценкам, около 15 тысяч.
А.Муковозчик: Уточню, 15 тысяч - это специалисты, которые трудятся в профессиональных компаниях и их профессией является программирование.
"СБ": Понятно. А теперь давайте представим, что удастся перевернуть кадровую пирамиду. Если бы у нас в стране было 300 тысяч программистов и 15 тысяч бухгалтеров. Как бы это на нашей экономике отразилось?
А.Муковозчик: Давайте подсчитаем. Каждый программист производит достаточно серьезную по нашим меркам добавленную стоимость. Есть такая норма: в успешно действующей компании при правильной организации работ программист зарабатывает 100 долларов чистой прибыли в месяц. Средняя зарплата в IT-индустрии на сегодня 1.100 долларов. То есть норма прибыли на одного программиста 10 процентов. Ниже нерентабельно. Поэтому будет у нас 300 тысяч программистов...
В.Цепкало: 360 миллионов чистой прибыли в год. А экспортный потенциал - умножаем соответственно на 10. Получаем 3,6 миллиарда долларов в год. Понятно, это не завтра произойдет, потому что в один миг кадровую пирамиду не перевернешь. Требуется время, чтобы подготовить специалистов. Но, в принципе, это так.
"СБ": 3,6 миллиарда - это серьезная цифра. Если бы наша IТ-индустрия столько экспортировала сегодня, то это была бы одна из крупнейших экспортно ориентированных отраслей наряду с нефтепереработкой, калийными удобрениями, аграрной продукцией. Может быть, и проблема хронически отрицательного сальдо решилась бы. Ведь IT-сектор практически не импортирует ресурсы...
А.Муковозчик: А сколько бы инвесторов мы сюда привлекли. Здесь было бы минимум три крупных учебных центра, 4 - 5 лабораторий мирового уровня, которые бы обслуживали ведущие западные корпорации.
"СБ": Александр Евгеньевич, а есть уверенность, что спрос на программные продукты достаточен, чтобы растить в стране сотни тысяч программистов? Не получим ли мы избытка по этой специальности?
А.Муковозчик: Избытка не может быть, ведь сегодня мы идем к высокоинтеллектуальному обществу, с повсеместной автоматизацией труда. Сегодня ведущие страны мира говорят о том, что в угольной шахте не человек должен находиться, а машины. И летчик военной авиации в кабине самолета сидеть не должен. Американцы поставили задачу - в 2025 году перейти на беспилотную военную авиацию. То есть мир движется к дальнейшей автоматизации, роботизации труда.
"СБ": Мы тоже. У нас на некоторых фермах уже роботы, а не люди доят коров.
А.Муковозчик: Поэтому возникает или возникнет в скором будущем вопрос: где задействовать, условно говоря, шахтеров или доярок с фермы. Соответственно они должны будут пойти в сферу услуг либо те высокотехнологичные секторы, которые будут создавать роботов, которые будут за них коров доить и уголь добывать.
В.Цепкало: С точки зрения экономики здесь есть и другой аспект. Мне как-то довелось присутствовать на крупнейшей выставке IT в Ганновере. Выступавший там канцлер Герхард Шредер назвал такую цифру: один программист дает работу 3 - 4 людям. Что имеется в виду? Когда у человека высокая заработная плата - а у нас у компаний-резидентов ПВТ самая высокая заработная плата в стране среди всех секторов экономики, - то он дает работу и дает развитие другим индустриям. Допустим, строительство. В свое время у нас с Министерством образования была любопытная дискуссия. Они говорили: нам надо больше строителей выпускать. Их не хватает. Но вдумайтесь, что такое строительство. Если посмотреть с точки зрения работы на внешних рынках, то подготовленный нашей системой образования строитель будет конкурировать с молдавским, узбекским, таджикским строителем где-нибудь на стройках Москвы. А с кем будет конкурировать белорусский программист? Он будет конкурировать с немецким, американским инженером-программистом, с высокооплачиваемым индийским IT-специалистом. И если наш строитель конкурирует преимущественно с необразованными иностранными строителями, то уровень оплаты его труда будет заведомо невысоким. А что такое высокооплачиваемый программист? Он сам дает работу строителям, ему нужно жилье, офисы, спортивные объекты и так далее. Да и просто на уровне повседневного потребления: одно дело, когда человек идет в магазин с зарплатой 1.000 - 1.500 долларов. И другое - когда туда приходит человек с зарплатой 200 - 300 долларов. Понятно, что человек с большей зарплатой стимулирует рост других отраслей: сельскохозяйственной, легкой промышленности, автомобилестроения и так далее.
"СБ": Но нельзя же бросить все ресурсы и силы только на развитие IT-индустрии. Кто-то же должен в стране производить продукты питания, шить одежду и обувь...
В.Цепкало: Да, такая точка зрения у нас популярна. Но мы должны определиться. Вы понимаете, что такое конкурировать в производстве товаров легкой промышленности? Мы конкурируем со швеей из Бангладеш, которой больше 60 долларов никто не платит. Или то же строительство. Этой отрасли, если вынести за скобки проектировщиков и инженеров, управляющих строительным процессом, вообще образованные люди не нужны. Я видел в США мексиканцев, у которых начальное образование, и они строят дороги. И это прекрасные строители. Они четко следуют инструкциям, не фантазируют, не экспериментируют, как бы это побольше песка в бетон подсыпать или асфальт потоньше положить. А вот более образованные рабочие уже начали бы прикидывать, выгадывать...
Поэтому если мы делаем ставку на пошив одежды - там три класса образования достаточно, как и по большинству других профессий физического труда. Но если мы сможем конкурировать в высокотехнологичных, интеллектуалоемких, экологически чистых секторах и займем здесь определенные позиции, то мы накупим одежды сколько нам надо. К нам приедут строители из Средней Азии, Турции, еще откуда-то и построят то, что мы скажем. Ведь развитые страны сегодня могут позволить себе нанять и иностранных строителей, и филиппинских домохозяек... Поверьте мне: лучше, условно говоря, создать одну "Нокиа" или "Филипс", чем шить всю одежду в мире. Потому как в первом случае мы имеем уровень развития Финляндии или Голландии, а во втором - Филиппин или Бангладеш.
А.Муковозчик: Совершенно верно. Добавленная стоимость высокоинтеллектуальных продуктов огромна. Не надо, может, нам упираться, шить эту одежду здесь. Сделайте в Беларуси хорошее дизайнерское бюро. Сконцентрируйте здесь инженерию, логистику, менеджмент. То есть оставлять добавленную стоимость нужно у себя, а шить можно и в Азии.
Проведу аналогию с компьютерами. Они почти все собираются в Китае. Но "Интел", "Ай-би-эм" как были американскими компаниями, так ими и остаются.
В.Цепкало: Действительно, "Нокиа", например, вынесла сборку телефонов в Румынию. Потому что там дешевая рабочая сила! Но интеллектуальная часть осталась в Финляндии. Все просто. А мы почему-то начинаем гнаться за сборочными производствами. Зачем? Стремиться надо к тому, чтобы развивать интеллект, а не лезть в дешевые ниши с низкими зарплатами и низкой добавленной стоимостью.
"СБ": Мысль понятна. Вопрос: как все эти соображения реализовать на практике? Я бы хотел узнать у Александра Николаевича как представителя системы образования: есть ли понимание у тех, кто готовит кадры, что надо как-то менять структуру выпускаемых специалистов?
А.Курбацкий: Понимание есть давно. Однако традиционно подготовка в вузах для нужд IT-индустрии отстает. Одна из причин, которая на поверхности, - это уровень оплаты труда преподавательского состава. Потому что если в среднем по индустрии 1.100 долларов выходит, то соответственно уровень оплаты преподавателей, которые готовят программистов, от 500 тысяч рублей до 2 миллионов. И понятно, что при такой разнице в оплате - профессор зарабатывает меньше, чем пятикурсник, который устраивается на работу в компанию-резидент ПВТ, - мы не можем удержать молодые кадры на кафедре. Кафедры сейчас очень быстро стареют. Вся молодежь уходит в бизнес. Либо сразу после университета, либо после аспирантуры и защиты кандидатской диссертации молодые люди уходят в IT-индустрию. И возникает вопрос: кому готовить кадры?
"СБ": И как, по вашему мнению, можно противодействовать вымыванию преподавательского состава?
А.Курбацкий: Конечно, можно было бы решить проблему, подняв уровень оплаты труда преподавателей до диапазона 1 - 2 тысячи долларов. Но, во-первых, найдутся ли на это в бюджете деньги. А во-вторых, представьте, что профессор факультета прикладной математики станет зарабатывать 4 - 5 - 6 миллионов рублей, а профессор юрфака или филфака останется на том же уровне - не больше 2 миллионов. Как минимум нездоровая моральная атмосфера в вузе гарантирована... Поэтому сейчас я вижу только один путь. Создание виртуальных кафедр и виртуальных лабораторий. Поясню. Мы сегодня гордимся тем, что сохранили систему классического образования. В общем-то это, конечно, неплохо. Но нужно учитывать и современные мировые тенденции. А они таковы, что, например, в США, если я не ошибаюсь, половина высшего образования уже виртуализирована. Поэтому должно быть очень разумное сочетание и классического подхода к обучению, и виртуального с использованием интернета и других дистанционных технологий.
Я не говорю о том, что надо полностью перейти на дистанционные методики. Нет, живое общение необходимо. Но, с другой стороны, что лучше. Или студенты кафедры по интернету прослушают свежий курс лекций преподавателей Массачусетского технологического института, а эти курсы полностью выложены в свободный доступ. Либо кто-то из преподавателей придет в аудиторию и будет по пожелтевшим конспектам ретранслировать нечто достаточно древнее?
"СБ": А как вы видите виртуализацию образования у нас?
А.Курбацкий: У меня 20 лет опыта руководства кафедрой. Два состава кафедры в 90-е съехало за рубеж. Третий состав я уже практически не готовил, понял, что это пустая трата времени. Все равно съедут. Поэтому сегодня я вижу перспективу в создании виртуальной кафедры. Мои выпускники работают в исследовательских центрах "Майкрософта", "Гугла", "Ай-би-эм", "ЦЕРНа"... То есть занимаются научно-исследовательской деятельностью. Сегодня можно собрать в стране несколько десятков молодых ребят, которые по всему миру разбросаны, и, что интересно, они готовы сотрудничать с кафедрой. Они не приедут ко мне в штат и не останутся здесь, потому что там они зарабатывают несопоставимо больше. Но приезжать ко мне 2 - 3 раза в год они согласны. Но если мы это узаконим, оформим нормативным образом, что вот такие кафедры имеют право на жизнь, то эти бы ребята могли активно участвовать в учебном процессе. Дистанционно вести работу со студентами. Интернет позволяет, скайп позволяет. Им интересна Беларусь, им интересна своя alma mater, им интересна кафедра. Они могут работать кураторами курсовых работ, могут дистанционно руководить какими-то небольшими учебными курсами. И два-три раза появляться в Минске, для них это не проблема, они и так приезжают в Беларусь несколько раз в год. Они могут приехать и уже аудиторно работать со студентами. Даже приехав на неделю, они могут провести средний по продолжительности спецкурс.
В.Цепкало: Ну, это как вариант. Но ведь, в принципе, мы не решаем проблему удержания преподавателей. Я видел, какая жесткая конкуренция в Китае за место преподавателя по IT-специальностям. 5 - 6 человек борются за одно место на кафедре. Потому что там и зарплата соответствующая, стимулирующая.
А.Муковозчик: Да, в Китае или в США, например, средняя зарплата вузовского преподавателя выше, чем сотрудника фирмы. А если тебе это нравится, ты чувствуешь, что ты реализуешься в преподавании, у тебя, помимо достойной зарплаты, научные публикации, статус, имя - ты получаешь кайф от преподавательской деятельности. Но у нас сегодня 1,5 - 2 миллиона в вузе потолок. Мы сегодня берем в компанию студента, и он ставит условие 600 долларов в месяц на время испытательного срока и 800 через три месяца. Поэтому если мы сегодня не сможем дать преподавателям 1.200 долларов, то вся молодежь с кафедры вымоется. Останутся только, как я их называю, фанатики, которых видно за версту.
А.Курбацкий: Так и есть.
А.Муковозчик: Но лично меня пугает количество "фанатиков" в вузах. Люди должны быть экономически замотивированы, тогда и качество преподавания будет адекватным. Здесь, как в ситуации с бухгалтерами. Вроде бы все прекрасно все понимают, а ничего не меняется. И в Минфине, и в Министерстве по налогам и сборам, и в Минэкономики чиновники вроде бы за то, чтобы количество бухгалтеров сокращать. Но тут же печатают новую инструкцию, постановление, создавая таким образом работу для бухгалтерий. Я хочу сказать, что все наши проблемы на системном уровне. Если не будет мощного импульса, что нам нужна другая законодательная база, нам не нужно столько квалифицированных специалистов, которые только и делают, что занимаются учетом и расчетом налоговых платежей, то ничего ни в экономике, ни в системе образования не изменится. Чтобы поднять зарплату преподавателям, нужно найти ресурсы. Они есть, но этими вопросами нужно заниматься на государственном уровне. Конечно же, я понимаю, что, одно дело, рассуждать об этом на "круглом столе", а другое - начинать реальную работу по улучшению бизнес-климата. К примеру, начать сокращение бухгалтерских кадров. Здесь ведь может возникнуть серьезная социальная проблема. А с другой стороны, ясно: оставлять все как есть тоже нельзя.
В.Цепкало: По поводу социального аспекта. Конечно, никого на улицу выбрасывать не надо. Нужно постепенно идти к тому, чтобы в Беларуси осталось 10 - 20 тысяч бухгалтеров, и этого, наверное, будет достаточно для нашей небольшой страны. А остальных надо переучивать. В этом отношении, кстати, интересен опыт Израиля. Туда в свое время приехал из Советского Союза миллион бухгалтеров и учетных работников, завхозов, завмагов. В Израиле они с этими профессиями в таком количестве были не нужны. Но они оказались востребованны хайтек-бизнесом. Потому что эти люди были математически способными. Плечо подставили американские корпорации. "Майкрософт", "Оракл", "Интел"... То есть эмигрантов из Советского Союза переобучали и брали на работу в эти компании. И в Израиле, кстати, совсем небогатом на природные ресурсы, сложился мощнейший IT-сектор.
Что у нас? Если бы 4 - 5 лет назад мы подняли вопрос о переобучении бухгалтеров, то это была бы целая проблема. Сегодня у нас есть компании, которые ориентированы на рост, развитие. И они могут подставить плечо. То есть если человек в течение полугода-года переобучится и получит соответствующий сертификат, он гарантированно будет трудоустроен в одной из компаний ПВТ. Поэтому никакой социальной напряженности не возникнет. Но должна быть стратегия по аналогии с той, что имел Израиль, да и не только. Нужно хотя бы остановить машину, которая производит бухгалтеров. И переориентировать ее на производство кадров, востребованных производящими высокотехнологическими секторами экономики.
"СБ": Татьяна, а как, по вашим ощущениям, обстоит дело с подготовкой кадров для IT-индустрии?
Т.Гутник: Знаете, я могу сказать, что вузы поворачиваются лицом к этой теме. И не только минские, но и региональные, например Гродненский и Гомельский государственные университеты. И если среди преподавателей, заведующих кафедрами, деканов есть настоящие энтузиасты, болеющие за дело, стремящиеся к тому, чтобы их выпускники были востребованны IT-отраслью, значит, не все так мрачно, на мой взгляд.
А.Курбацкий: Да, безусловно, вузы поворачиваются, но, к сожалению, очень медленно. IT-индустрия развивается гораздо быстрее, и потребности ее растут намного быстрее. А заинтересованность на уровне вузов, конечно, есть. Но она примерно такая: да, есть понятие информационного общества, модное понятие IT-индустрия. Не будем препятствовать реализации соответствующих проектов. Но соотношение юристов, экономистов, бухгалтеров и IT-специалистов, я это наблюдаю уже 20 лет, практически не меняется. Хотя мы создали Парк высоких технологий, Инфопарк. 84 компании в ПВТ. Больше 60 компаний в Инфопарке. Тем не менее в системе подготовки кадров принципиально ничего не изменилось. Понятно, что ректоры или даже Министерство образования не может враз переломить структуру наборов. Итэшников готовить в 5 раз больше, бухгалтеров в 5 раз меньше. Но если бы эти вопросы ставились более жестко, на уровне Министерства и еще выше, на уровне Правительства, это серьезно обсуждалось бы, тогда, возможно, были бы реальные изменения.
А чиновничество, к сожалению, как поступает. Оно активность свою увеличивает. Но увеличивает числом бумаг, запросов, отчетов. Я приведу пример. У меня как у заведующего кафедрой объем "бюрократической" работы за последние пять лет после внедрения электронных технологий увеличился в разы.
"СБ": Парадоксально. Почему так произошло?
А.Курбацкий: А все очень просто. Чиновнику легче всего показать свою активность числом отчетов о работе кафедр, факультетов, отчетов о планировании и так далее. Поэтому запросов он шлет все больше и больше. Раньше, когда не было электронного документооборота, чиновник был ограничен количеством бумаги. Если ему нужно разослать на все кафедры университета форму, которую нужно заполнить, требовалось 150 листов бумаги. Целая пачка. И это был своеобразный лимит. А сейчас у него нет этого лимита. Он мне спокойно может прислать по электронной почте 50 страниц всевозможных форм, которые я должен заполнять. А потом чиновник покажет вышестоящему начальству: вот я поработал, собрал целые тома отчетов, планов. И каждый день что-то новое. Услышал, например, что вузы должны сотрудничать с ПВТ, тут же шлет форму для отчета. Как кафедра работает с ПВТ? Услышал, что нужно с Национальной академией наук сотрудничать, засылает запрос, как кафедра сотрудничает с НАН? И вот мне нужно сидеть и днями такие отчеты заполнять. Но ведь все это формально. Лучше бы чиновники от образования помогли мне решить действительно серьезные вопросы. Я имею в виду разработку нормативных документов для создания виртуальных кафедр и лабораторий.
"СБ": А без этих документов кафедра не заработает?
А.Курбацкий: Заработает, но нелегально. А мы хотим работать законно, в правовом поле. Зачем мне лишняя головная боль? Да и для ребят важно, чтобы все было легально. Если мои выпускники в своих исследовательских центрах на Западе покажут, подтвердят документально, что занимаются преподавательской деятельностью в университете, это для них будет серьезный плюс. Но ведь, повторюсь, и для нашей страны привлечь таких ребят к преподаванию - огромный плюс. Они носители свежих идей. А кроме того, имена компаний, в которых они работают, позволят привлекать в Беларусь серьезные зарубежные гранты, инвестиции. Поэтому я хочу, чтобы у нас заработали такие вот виртуальные коллективы. Вреда от этого никому не будет, только польза. Но нужно, чтобы чиновники помогли. Сделали действительно полезное дело. Ведь у наших ребят за границей есть интерес к преподаванию на родине.
Т.Гутник: И не только к преподаванию! Например, представитель университета Тренто в Италии, выпускник ФПМИ БГУ Александр Бирюков и другие наши земляки, проживающие в этой стране, имеют серьезный интерес к сотрудничеству с белорусской IT-индустрией. Белорусские диаспоры IT-специалистов есть и в других странах. Им интересна Беларусь, они хотят сделать для нее что-то полезное, поделиться своими наработками. И таких неравнодушных людей, проживающих за рубежом, немало.
"СБ": Благо есть они и в самой Беларуси. К ним, считаю, можно отнести и участников нашей беседы. Хочется, чтобы прозвучавшие здесь интересные предложения преодолели "сопротивление среды", воплотились в жизнь. Удачи всем вам и спасибо за содержательный разговор!
