Пенсию надо заработать — это аксиома. Другой вопрос — как это сделать? Чтобы хватало не только на лекарства, но и на полноценный заслуженный отдых? Наверное, многие пессимистично ответят: никак. Ведь уже сегодня каждый четвертый житель Беларуси — пенсионер. Население стареет, число работающих сокращается... Все верно. Но аналогичная ситуация не только у нас. И тем не менее во многих странах люди выходят на пенсию с очень достойным финансовым багажом. Как? За счет чего? И за чей счет? Каков он, идеальный вариант пенсионной системы? И возможен ли вообще такой вариант?Об этом и не только в конференц–зале «СБ» сегодня рассуждают начальник главного управления пенсионного обеспечения и социального страхования Министерства труда и социальной защиты Валентина КОРОЛЕВА, начальник главного управления финансирования социальной сферы и науки Министерства финансов Светлана КРЕТОВА, директор Солигорского филиала ОАО «Белорусский народный страховой пенсионный фонд» Татьяна ПЕКИНА, начальник управления организации труда и заработной платы РУП «МАЗ» Владимир БАРДИЯН, председатель Совета Белорусского профсоюза работников автомобильного и сельскохозяйственного машиностроения Валерий КУЗЬМИЧ и заведующий юридической консультацией главного правового управления аппарата Совета ФПБ Владимир ШЕЛКОВИЧ.
«СБ»: До сих пор с завистью смотрим на заграничных пенсионеров: мол, и живут обеспеченно, и путешествуют, и в случае болезни финансовых проблем нет. И возникает вопрос: за счет чего? Как они обеспечивают благополучную, прежде всего в материальном отношении, старость?
В.Королева: Говорить о том, что там все, став пенсионерами, начинают жить беззаботно и богато, нельзя. Люди везде живут богаче, работая и получая зарплату. Пенсия — это всего лишь часть той зарплаты, которую они получали и из которой отчисляли взносы в пенсионные фонды. Другое дело, что там зарабатывают больше, чем мы. Но скажу, что пенсионеры даже «богатых» государств зачастую выбирают для отдыха страны, где отдых подешевле, — Польшу, Болгарию, Словакию...
Т.Пекина: Там пенсионеры получают средства не только от государства, но имеют и дополнительный доход от, скажем так, накопительной системы. Такая пенсия может формироваться от взносов нанимателей на паритетных началах с работником в негосударственные фонды, оказывающие услуги по пенсионному страхованию. Или за счет вкладов, сделанных гражданами самостоятельно. В развитых странах давно поняли, что рассчитывать только на одно государство не выгодно. Оно везде платит, как правило, минимальное пенсионное обеспечение.
С.Кретова: Размер пенсии определяется нашими возможностями. Количеством работающих, числом пенсионеров, иждивенцев, уровнем зарплаты. Все зависит от того, как мы все будем работать и как будет пополняться государственная казна. Сегодня в Беларуси 11 процентов ВВП направляется на выплату пенсий. Это один из самых высоких показателей в мире. Если не самый высокий.
В.Королева: Трудно рассчитывать на высокую пенсию тем, кто уходит на пенсию в 55 лет. Чем дольше работает человек, тем больше создает накоплений в пенсионном фонде. Кроме нашей страны пенсионный возраст для мужчин — 60, а для женщин — 55 сегодня остался только в трех государствах мира: в России, Украине и Узбекистане. В остальных он значительно выше. Проблема старения населения стоит очень остро, и расходы государства на выплаты пенсий, на поддержание здоровья пенсионеров, то есть на здравоохранение, программы социальной поддержки, постоянно увеличиваются.
«СБ»: Государственная система пенсионного обеспечения существует во всех странах?
В.Королева: Практически везде. Ее задача — поддержать немощных, нетрудоспособных людей, в том числе и в силу определенного возраста. Но в каждой стране в системе пенсионного обеспечения свои особенности, универсальных подходов нет. У нас финансирование трудовых пенсий осуществляется за счет текущих страховых платежей. Их зарабатывают те, кто занят сегодня в хозяйстве страны. Для большинства работодателей размер взносов на пенсионное страхование составляет 29 процентов фонда заработной платы, для работников — 1 процент заработка. Такие пенсионные системы называются солидарными распределительными системами. А во многих странах в пенсионных системах присутствует также и элемент накопления, когда часть взносов не идет в общий котел и на текущие выплаты, а работает на финансовых рынках, инвестируется и так далее. И потом, когда человек достигает пенсионного возраста, возвращается ему в виде пенсии.
«СБ»: Почему у нас этого нет?
В.Королева: Потому что для перехода на накопление нужны дополнительные ресурсы. Ведь если часть взносов, которые уплачивает нынешнее поколение работающих, пойдет на их личные счета, то соответственно этих денег лишатся сегодняшние пенсионеры.
«СБ»: А где в других странах берут деньги?
Т.Пекина: Поляки, например, продали мощную компанию «Телеком» и вырученные деньги пустили на выплату пенсий пенсионерам. Казахстану помог Всемирный банк — 2 миллиарда долларов США. Там вообще отказываются от государственных пенсий, перешли на накопительную систему.
В.Королева: Я встречалась с представителем из США, он приезжал в Минэкономики агитировать за введение у нас накопительной системы. Я спросила у него: «А у вас какая система — распределительная? Так почему же вы нам советуете, а сами не переходите?» Поверьте, здесь есть вопросы.
Т.Пекина: У них распределительная система и дополнительное страхование: за счет нанимателя и за счет самого работника.
В.Королева: И у нас любой трудоспособный человек должен задуматься о том, за счет чего он будет жить в старости. Для этого и существует система дополнительного добровольного страхования.
Т.Пекина: Согласна. Дополнительное пенсионное страхование как раз и используется для того, чтобы размер пенсии был выше, чем одни лишь государственные выплаты. Есть два способа такого страхования: наниматель платит за работника взносы в течение всего периода, пока человек у него работает, и человек сам — из зарплаты или из других доходов — делает отчисления. Если сегодня 40 — 45–летние работники начнут откладывать себе в месяц по 10 — 15 процентов заработка, то к пенсии это составит неплохую сумму.
К сожалению, наши сограждане пока об этих вариантах знают мало. Видимо, здесь еще силен и психологический момент. Те, кто страховался в 90–х, попали под две деноминации, и тогда было серьезно подорвано доверие к финансовым институтам — и государственным, и частным.
«СБ»: Страх потерять деньги силен и сейчас. Где гарантии, что в очередной раз не обманут?
Т.Пекина: Все взносы на дополнительное пенсионное страхование перечисляются в страховые резервы. То есть на них приобретаются ценные бумаги, недвижимость, которая приносит доход, золото и драгметаллы, которые растут в цене. Причем страховые организации не участвуют в коммерческих проектах, где высокие риски. Такая деятельность им запрещена. Ежемесячно страховые организации предоставляют в Минфин отчетность, что все резервы имеются в наличии в полном объеме и никому не передаются. Кстати, немногие знают, что банки резервы создают в размере всего до 10 процентов от суммы привлеченных средств. Мы же — до 98 процентов. Это живые деньги, которые можно в любой момент отдать вкладчикам.
С.Кретова: Насчет гарантий ск
ажу, что указом Президента установлен порядок регулирования страховой деятельности. Наше министерство устанавливает ее условия и правила. В том числе и по добровольному страхованию дополнительной пенсии.
«СБ»: А государство несет какие–то обязательства по отношению к гражданам, доверившим свои деньги частной организации?
Т.Пекина: Вы имеете в виду что–то вроде ситуации с банковскими вкладами: кто будет возмещать вложенные средства, если банк разорился? Да, для этого и установлено создание резервов, о которых я говорила выше, как обязательное условие деятельности всех без исключения страховых организаций. И государство несет ответственность за сохранность этих резервов. 50 процентов резервов размещается в ценные бумаги Минфина. Это и есть гарантия государства для всех страховых компаний нашей страны независимо от формы собственности. Раньше этой системы не было.
«СБ»: Сейчас готовится законопроект о введении дополнительного профессионального пенсионного страхования. Что это за система и какие дивиденды можно от нее получить?
В.Королева: Если кратко сказать о сути готовящихся изменений, то у нас в ближайшей перспективе будет создана отдельная от общей пенсионной системы система профессионального пенсионного страхования, которая обеспечит получение досрочных пенсий за работу во вредных условиях труда.
В.Бардиян: Пока, честно говоря, мы еще не совсем разобрались в этом вопросе. На нашем предприятии, например, около 40 процентов коллектива работает в особых условиях труда. Это все те, кто пользуется теми или иными льготами — доплатами, пенсиями, дополнительным отпуском и так далее. Что касается только пенсионных вопросов, то в соответствии со списком № 1 на 10 лет уходят на пенсию раньше и списком № 2 — на 5 лет. У нас таких работников 4,6 тысячи человек. Это около 20 процентов от всей нашей численности. Из них на досрочной пенсии процентов тридцать. Остальные еще не отработали необходимый срок. И если вопрос встанет таким образом, что предприятие само должно будет выплачивать им пенсию, если они останутся работать, то это будет непростая проблема.
В.Королева: Вы не совсем верно понимаете суть предлагаемых нововведений. Профессиональное страхование будет создаваться за счет дополнительного взноса работодателя. Не выплаты им пенсий «за вредность», а за счет дополнительного взноса нанимателя в период работы во вредных условиях труда. Это разные вещи. Этот взнос не будет большим, но и не будет мизерным, чтобы пенсии были приличными. Он будет рассчитываться исходя из продолжительности работы во вредных условиях, права выхода на досрочную пенсию, количества работников, занятых во вредных условиях труда и т.д. У нас ведь сейчас около 20 оснований выхода на досрочную пенсию. На предприятия в целом нагрузка будет небольшой.
В.Шелкович: Если профессиональное пенсионное страхование вывести из общего как самостоятельное и отдельное, тогда вопросов, думаю, ни у кого не будет. К тому же, освободив государство от досрочных пенсий, мы сможем больше платить пенсию по возрасту. Но при этом мы против того, чтобы при переходе на новые условия страхования были ущемлены права тех, кто уже их заработал. Или близок к тому. Мы также против того, чтобы был сужен круг лиц, которые уже пользуются правом на досрочную пенсию, их положение не должно быть ухудшено. То есть те, кто выработал срок по старому закону, должны идти на пенсию по старому закону. Согласитесь, если у человека был заключен контракт с предприятием на одних условиях, а потом окажется, что условия изменились, это будет нарушением закона. Кроме того, человек, приобретая профессию, планирует свою жизнь и он должен четко знать, на что идет, что его ждет впереди.
В.Королева: Что касается выплаты пенсии «за вредность» тем, кто ее получает и продолжает работать на предприятии, то вначале действительно предлагалось не выплачивать эту пенсию во время работы во вредных условиях. И человеку надо было бы выбирать: или продолжать работу только за зарплату, или перейти на невредную, вероятнее всего, менее оплачиваемую работу, но сохранив пенсию «за вредность». Это планировалось распространить и на всех состоявшихся пенсионеров. И именно это вызвало неоднозначную оценку. Поэтому ко второму чтению соответствующего законопроекта в Парламенте мы должны будем найти наиболее оптимальный подход к этой проблеме.
В.Кузьмич: В очередной раз люди будут поставлены перед выбором: либо оставляй работу и получай пенсию, либо оставайся во вредных условиях, но без пенсии. Но для того, чтобы отнять, необходимо что–то предложить взамен. И первые шаги должны быть сделаны государством и нанимателем. В том числе по созданию здоровых и безопасных условий труда, созданию новых рабочих мест, куда можно уйти работнику с вредного производства, по переобучению по окончании периода работы во вредных условиях. Но почему человек не может одновременно работать на вредном производстве и получать заработанную пенсию, если на него открыт лицевой счет, на котором накапливаются его же деньги и ему позволяет работать здоровье?
В.Королева: Потому что это — пенсия. Если хотите, компенсация за утерянную в силу возраста возможность зарабатывать деньги. И у человека есть право выбора того или другого варианта. Но, поймите, пенсия вообще предназначается тем, кто уже свое отработал. И какое отношение к пенсионной системе имеют 50–летние мужчины, которые еще находятся в расцвете сил? Во всех странах пенсионная система создавалась и действует не для таких людей. Если, конечно, человек не утратил трудоспособности. А если не утратил — при чем здесь пенсия, пусть трудится и зарабатывает. В Прибалтике, например, вообще упразднили льготные пенсии: нет, мол, у нас средств платить. В очень многих странах повышен пенсионный возраст... Доплаты за работу во вредных условиях — это понятно. Но пенсии...
В.Кузьмич: Я бы отметил здесь еще один момент. Дело в том, что наниматель имеет право переаттестации. Если нанимателю будет невыгодно иметь работников, пенсию «за вредность» которым придется платить предприятию, они просто не пройдут аттестацию. Ему огромные средства нужны для перевооружения производства, и тратить на то, чего можно легко и просто избежать, он не будет.
В.Бардиян: Для нас этот вопрос еще и потому важен, что мы в результате можем лишиться огромного количества квалифицированных кадров: чтобы получать досрочную пенсию люди будут уходить. А молодежь на такую работу не очень–то стремится. Сегодня на таких предприятиях, как МАЗ, остро ощущается дефицит молодежи. Конечно, можно и нужно постоянно улучшать условия труда. И мы ежегодно на эти цели тратим почти 5 миллиардов рублей. Но этих средств недостаточно. Да, мы все понимаем, что нужно что–то менять в подходах к системе пенсионного обеспечения. Но менять, наверное, нужно как–то поэтапно...
«СБ»: Что вы предлагаете?
В.Бардиян: Условия труда за последние годы изменились, а нормативы остались. Где–то нужно действительно больше решений оставлять на усмотрение самого предприятия. Например, есть работники, пользующиеся льготами за ненормированный рабочий день. А некоторые из них, может, ни одного раза и не оставались сверхурочно. Изнутри, как говорится, виднее. Но, безусловно, изменения должны быть поэтапными, с учетом интересов и предприятий, и граждан. Ведь каждое предприятие вынуждено будет коренным образом пересмотреть свои финансовые планы с учетом грядущих изменений. А на это нужен определенный запас времени. И безусловно, информационного вакуума здесь не должно быть. Если что–то планируется, надо людям объяснять, для чего это необходимо. Ведь все эти меры позволят сделать и пенсии, и зарплату выше. Деньги должны расходоваться рационально, с максимальной пользой для всех нас. Повторю, сегодня условия труда намного изменились с тех пор, когда принимались многие льготы. Но мало кто хочет понимать это: как это так, раньше давали, а теперь отнимают.
В.Королева: Если людям правильно и понятно все объяснить, никакого беспокойства не будет. От непонимания страхи. А мы всегда готовы приехать в любой коллектив и дать полную информацию. Мы это делаем и будем делать.
В.Кузьмич: А на сколько предприятие должно будет повысить процент взноса за своего работника?
В.Королева: При разработке тарифов избран подход, направленный на минимизацию дополнительной страховой нагрузки. В расчете к общему фонду заработной платы занятых в экономике в целом она оценивается в 0,4 процента.
«СБ»: Как можно «заинтересовать» нанимателя в дополнительном страховании работников?
С.Кретова: Организации или предприятия могут относить на затраты некоторые виды страховых взносов, в т.ч. дополнительные пенсии. Но это право есть лишь в тех случаях, когда страховщиком является государственная страховая организация.
В.Шелкович: Если это привлечет на работу специалистов, то работодатели пойдут на любые меры, чтобы сделать работу более привлекательной. Досрочная пенсия, дополнительный отпуск — все это было именно такими стимулами.
В.Кузьмич: Пока всю политику предприятия, концепцию его развития определяет министерство, а не директор, ситуация вряд ли изменится. Не исключаю, что будет иметь место искусственный вывод из отчетности рабочих мест с вредными условиями труда. Кстати, хочу обратить ваше внимание, что не обозначена роль профсоюзов в процессе аттестации рабочих мест. Формально мы участвуем, но определяет степень вредности рабочих мест только наниматель. Здесь тоже есть опасность, в первую очередь для работников, которые могут стать заложниками стремления работодателя сэкономить.
В.Бардиян: Сейчас тем, кто имеет право на досрочную пенсию по первому списку, ее полностью оплачивает государство. А по второму списку наниматель платит 10 процентов от фонда оплаты труда среднегодовой численности работников, занятых на вредных производствах. Это на нашем предприятии примерно 1,3 миллиарда рублей в месяц. Так что частично эта система уже действует.
В.Шелкович: Наивно было бы предполагать, что за 10 лет работы во вредных условиях можно внести столько взносов, чтобы заработать пенсию, на которую можно было бы безбедно существовать. Тем более при нашем уровне заработной платы.
В.Кузьмич: Надо поднять зарплату до необходимого уровня...
С.Кретова: Чтобы поднять зарплату, нужно производить товаров больше, качественнее и дешевле. И продавать их на мировом рынке.
«СБ»: Кто будет заниматься аккумулированием пенсионных взносов, распределять средства, выплачивать пенсии?
В.Королева: Функция страховщика в этом виде страхования будет возложена на Фонд социальной защиты населения. У него уже есть персонифицированный учет страховых взносов за каждого работника, и нужно будет только выделить отдельный индивидуальный счет по профессиональному страхованию работника, который занят на производстве с вредными условиями труда. И конечно, он будет и выплачивать. Эти взносы будут прирастать за счет инвестирования их, приносить доход тому же человеку, за которого работодатель внес эти средства. И потом эти деньги вернутся работнику в виде дополнительной профессиональной пенсии. Либо она будет профессиональная досрочная до достижения 55 — 60 лет, либо, если работник не захочет уходить на досрочную пенсию, все эти деньги ему будут выплачиваться дополнительно к обычной государственной.
«СБ»: Интересно, а как скоро у нас в полную силу заработают все те варианты, о которых мы сегодня говорили?
Т.Пекина: Думаю, понадобится лет сорок. Те, кто сегодня начинает работать, уже смогут выйти на пенсию, обеспечив себе вполне достойную старость.
В.Шелкович: А я бы еще вот на что обратил внимание. У нас получается так: чем меньше человек получал заработную плату до ухода на пенсию, тем выше у него коэффициент замещения. Есть люди, которые до ухода на пенсию как получали, условно говоря, 200 тысяч, так и получают после выхода на пенсию. Коэффициент замещения у них 100 процентов. А тот, кто платил пенсионные взносы с большой зарплаты, остается в проигрыше. Ни на каком Западе такой уравниловки вы не увидите. Я считаю, здесь есть несколько вариантов. Можно, например, увеличить цену одного года работы. Либо уменьшить перераспределение в пользу тех, кто мало зарабатывал. Понятно, что не ко всем надо подходить с такой меркой, но надо стимулировать людей на большие заработки. Чтобы был интерес учиться, приобретать соответствующие «денежные» специальности.
В.Королева: Коэффициент замещения (соотношение пенсии и зарплаты) у нас в среднем за пять месяцев текущего года 45 процентов. Это очень высокий процент. Да, у нас есть люди, получающие пенсию в размере своей заработной платы, — это низкооплачиваемые категории, и есть такие, которые имеют пенсию в 20 — 30 процентов от предыдущей зарплаты. Но говорить о чрезмерной уравниловке не следует уже потому, что пенсии у всех разные. Они зависят от стажа и заработка. На сегодняшний день у нас минимальная пенсия — 137 тысяч рублей, максимальная у неработающего пенсионера — 453.890 рублей. У шахтеров — до 702 тысяч. Диапазон достаточно широк. Разница больше чем один к трем, при дифференциации в доходах у нас в стране, кажется, один к семи. Если соотношение минимального и максимального размеров пенсий будет выше чем один к пяти, это будет не совсем справедливо. Ведь, в отличие от того возраста, когда люди имеют возможность позаботиться о себе сами, в старости все обстоит иначе. Мало зарабатывали ведь не только тунеядцы, но и люди с ограниченными возможностями. Те же инвалиды, в том числе инвалиды с детства. Поэтому в социальном государстве и существует такой порядок, который позволяет дать людям достаточный минимум, не оставить их на произвол судьбы.
Елена ЛЕГКАЯ, Иван КИРИЛЕНКО, «СБ».
Фото Александра КУЛЕВСКОГО, "СБ".
