В масштабах государства эта конкурентность означает и столкновение интересов. Традиционалистские и техногенные цивилизации до сих пор ведут свой вечный спор. И здесь на первый план выходит цивилизационная суть Беларуси как страны, способной не противопоставлять, а, наоборот, сближать традиционалистские и техногенные ценности. Задача будущего — эти два вектора соединить. Как? Об этом шла речь на конференции в БГУ с участием белорусских и российских ученых. Одним из именитых гостей был ректор Санкт–Петербургского гуманитарного университета профсоюзов Александр Запесоцкий. Возглавляемый им вуз имеет уникальный опыт подготовки специалистов в области конфликтологии. О том, как подготовить личность–творца, мотивированного в диалоге с внешним миром произвести свое, а не шаблоны и симулякры, шла речь за «круглым столом».
Своеобразным продолжением этой темы стало и наше интервью с Александром Запесоцким.
— Александр Сергеевич, как мне кажется, стержневая мысль, определившая ход дискуссии, была вот какая. Цитирую: «Мы должны приспособиться к глобализации, основанной на рыночных ценностях. И в то же время надо противиться этому пути». Вы не находите здесь парадокса? Знаю, что на заре своей карьеры вы были связаны с так называемой неформальной молодежью, с рок–клубами, и эти неформальные клубы были уходом от советской формальности к тому, чтобы жить, как говорили тогда, как весь цивилизованный мир. И вот обратный зигзаг?
— Что касается неформального движения в советские времена, то оно имело несколько пластов — культурный, бытовой, политический. Нам был интересен Запад как мир другой культуры, как мир другой моды. При этом, подчеркну, их система с мгновенной реакцией на рыночные потребности быстрее сработала. У нас все это принимало характер политический. Потому что если у нас нет рок–н–ролла, то и правительство у нас плохое. Вот такая мысль незрелые умы посещала. Мы потом за это в 1991–м заплатили очень дорогую цену. Вот за эту «мягкую силу», за то, что Леви Страусс изобрел джинсы, которые нам страшно понравились. Потом уже мы поняли, что у нас есть свои базовые ценности, которые мы не можем променять ни на что другое.
Да, мы любили хорошие товары, нам хотелось многого, хотелось быть более свободными, безусловно. Конечно, хотелось за границу съездить, хотелось посмотреть, что там. Но не это было самым главным. Самым главным было ощущение какой–то стагнации, какой–то уравниловки. Мы хотели сделать социализм лучше.
— Как раз улучшенного социализма не получилось, а пришел капитализм...
— Да, только теперь он оказался гораздо хуже, чем тот, который описан в «Капитале» Маркса. Сейчас свободного рынка нет. Нет свободной марксовой конкуренции. И нет качественного товара, с помощью которого можно конкурировать. Рынок сегодня рассматривается как производство смыслов в головах людей. Сегодня конкурируют глобальные монополии, которые диктуют нам, что носить, что есть и т.п. Они производят смыслы, которым мы безропотно подчиняемся.
— Как же это случилось, что стремились к одному, а попали в другое?
— Вы знаете, не только мы попали, но сам Запад оказался в ужасной ситуации. Я лет 20 назад видел один Запад, одну Западную Европу, а сейчас это другая реальность. Если бы мы сегодняшнюю Европу увидели 20 лет назад, мы бы вообще не захотели такой. Там растоптаны ценности, которые являлись базовыми для европейской христианской цивилизации. Этот мир категорически не наш.
Мы хотели что–то к социализму добавить, потому что чувствовали, что он был у нас неправильный. Китай в 70–е годы это почувствовал и начал искать свои пути. Китайцы тогда производили 2% мирового валового продукта, а мы производили 20. А сейчас наоборот. Вот это расплата. Мы попались на какую–то удочку со скверным червяком.
Потому мы теперь сидим, ерзаем на стуле, на котором нам очень неудобно. Это путь, который ведет в никуда.
— Ну почему же в никуда? Ведь было сказано на этом «круглом столе», что глобальный рынок — это огромный супермаркет, в который все страны, и вы тоже, хотят вписаться, не так ли?
— Вообще–то в мире торжествует сейчас теория конвергенции. Это означает, что социализм и капитализм сближаются. Каждая страна отбирает лучшее для себя, то, что подходит этой стране с точки зрения национальных традиций, истории.
— А где вы видите социализм?
— Я социализм уже вижу давно и везде. Посмотрите на Канаду, я там социализм видел 25 лет назад. Бесплатная медицина, бесплатное образование. Огромные социальные фонды и социальная помощь. Германия — страна потрясающего социального обеспечения. Франция — страна колоссальных мощнейших программ. Вот Швейцария заявила, что она готова выплачивать гражданам гарантированный доход. Скажите после этого, что они не идут к социализму. Вот они начинают с этих гарантированных сумм, а дальше для этих людей, формально безработных, они ищут сферу приложения сил, занятия художественным творчеством, образованием. Это более медленный путь к тому, о чем писал Карл Маркс.
В чем беда России? В том, что мы из сталинского казарменного социализма перепрыгнули в ультрадикий капитализм, которого даже в Соединенных Штатах не было. Хотя президентский совет написал когда–то письмо Ельцину с предложением заняться выходом страны из тяжелейшей ситуации, но не шоковой терапией, а разумными экономическими методами.
— А сегодня есть разумные экономические методы?
— Вы знаете, разумных экономических методов больше, чем наше правительство желает видеть. Все дело в том, что существующая в России ситуация поддерживается либеральным блоком правительства. Потому что она выгодна нашей псевдоолигархической группе. Вы знаете, как у нас про Ходорковского говорили? Его назначили олигархом, а он это воспринял всерьез. На самом деле все наши олигархи — это назначенные, дутые олигархи, которые в отличие от китайских не являются настоящими предпринимателями, за редким исключением. Им отломили куски государственного пирога, бесплатно отдали. Вот мы сейчас вертимся–крутимся и думаем, что делать. Потому что если у нас будет то же правительство с его либерально–экономическим блоком, то дальше это будет катастрофа. Путин хочет народного блага и процветания России. А экономический блок тянет обратно.
Читайте также
— Вот когда меня спрашивают, как Путин это терпит, я рассказываю, как у меня в гостях был бывший премьер–министр Примаков. И он мне говорил, что когда заступил во власть, то запросил материалы на самых крутых жуликов–чиновников. Ему принесли большую телегу со списками, и когда он прочитал, то попросил увезти обратно. Потому что понял — бороться с этим невозможно. Репрессии должны быть по масштабам больше сталинских.
— И это до сих пор?
— Можно сказать просто — да, это до сих пор. Но можно сказать — это до сих пор, но с этим идет жесткая борьба. Постепенно, медленно, без гражданской войны, но наводят порядок. Быстро это не получится. Тут или всех в лагеря, но тогда страна остается без управленческого звена.
— Тогда что же вы говорите о каком–то особом пути, о каком–то превосходстве над Западом, если все воруют?
— Про Англию говорят, что это страна победившего гомосексуализма. А Россия — это страна победившей в начале 90–х годов безнравственности. Самые безнравственные захапали, самые безнравственные обогатились. Зачастую очень тупые. Присосались и сейчас к финансовым потокам. У меня иногда создается впечатление, что у каждого чиновника есть приближенные предприниматели, с которыми он пилит бюджет. Да, это победившая безнравственность.
Но никуда не делись миллионы россиян, учителя, врачи, инженеры, работники науки и культуры. Они живут в стране, они честно делают свое дело и они терпят происходящее, стиснув зубы. И верят Путину, что он все–таки наведет порядок.
— Русский философ Бердяев утверждал, что Россия — это особый мир, Востоко–Запад, и когда встречались западные и восточные традиции, происходил всплеск культуры, рождалось что–то новое. Почему не рождается сейчас? Восток с Западом больше не встречаются на этом пространстве?
— Да, петровские реформы породили гений Пушкина, но сколько лет прошло... Я должен сказать, не случайно у нас сейчас упадок литературы, культуры, кинематографа. Это все приметы Смутного времени, после которого начинается новое возрождение. Я вам хочу сказать, что мы недавно на собрании гуманитарной секции Российской академии наук обсуждали последние результаты социологических исследований. Наша молодежь демонстрирует новые качества. Они возвращаются к базовым ценностям, они не считают деньги самым главным. Они видят счастье в другом.
— Ректор БГУ Андрей Король считает, что в современной экономике нужен человек креативный, «строитель» своего успеха, умеющий действовать в ситуации, когда нет готовых решений и ответов. А для этого надо изменить монологичное образование, ретранслирующее шаблоны, на систему, ориентированную на изменения студента, реализацию себя и мотивацию к знаниям в диалоге «своего» и «чужого». А в чем суть «модели Запесоцкого»?
— Думаю, что путь к счастью лежит через труд, дисциплину, самоограничение, ответственность. В чем свобода? Не в выборе того, что тебе веселее и легче, не в плане глупых проявлений. У студента должна быть свобода культурного развития. Им важно быть востребованными, быть на своем месте и делать какое–то свое дело. Появляются люди, которые даже за маленькие деньги не будут плохо работать. Каменщик, у которого поставлена рука класть кирпич правильно, даже если вы ему будете мало платить, не будет делать это криво. Вот что я называю восстановлением нравственной вертикали.
romanova@sb.by
