…В 1945-м Петеру Яну было четыре, вместе с мамой он был в эвакуации в городе Зольдин (теперь Мыслиборж, Польша) и многое запомнил: «Эти месяцы 1945 года для меня оказались очень важными (именно они определили будущий выбор профессии, считает он). Когда солдаты приходили, первое, что они делали – садили нас себе на колени. Они нетрезвыми были и сентиментальными: «Ах, дети, как наши». Так я и сидел у них, был очень доволен, они ласковые были. Всегда только хорошие личные воспоминания. А у женщин был страх. Это смесь предрассудков и опыта, и все соединилось в одно».
- А ваш папа тоже участвовал в войне?
- Он еще в Первой мировой участвовал, в Вильнюсе воевал. Он был убежденный нацист, и мама стала убежденная нацистка. Это очень типично для моего поколения. Большинство наших родителей были более или менее убежденными нацистами. Они были счастливы в 1940 году, когда мы победили Францию. Если бы тогда были свободные выборы, 90% немцев голосовали бы за Гитлера. И мы в течение 1950-1960-х годов освобождались от этого. У нас внутри семьи были резкие конфликты. И это был не подростковый бунт, это были принципиальные вопросы. Наши отцы приняли участие в преступной системе, и у нас всегда был вопрос: в каком размере ты лично принял участие в этих преступлениях. А у них всегда реакция: как ты можешь? Ты не жил в это время, и ты не можешь это понимать. Но у нас главный вопрос: принял участие в преступлениях или нет?
- Это сложно в семье. У нас было знание, что на нашей стороне правда.
- Знаете, в вашей стране сталинизм как проблема еще осталась. Сталинизм не ровно гитлеризму, мы об этом знаем. Среди жертв гитлеризма было мало немцев, а жертвы сталинизма – в основном советские граждане. Это особенность. Но это проблема на будущее.
- Но когда мы говорим 1941-1945, война, у нас есть очень четкое разделение. Сталин, 1937-1938 годы – это ужас. Но война для нас – нечто священное, сталинские преступления на войну почти не распространяются. К Сталину есть вопросы и претензии, но война, и особенно победа, это то, что нас всех объединяет.
- Что эта война вас объединяет, сомнений нет. Но Сталин… Скажем, половина военных потерь – это из-за Сталина. Во-первых, из-за ослабления военных, во-вторых, он так и не поверил, что Германия готовит нападение на Советский Союз, несмотря на более 300 донесений спецслужб. И во время войны он делал много серьезных ошибок. А потом, после войны, система ведь осталась старой, немного мягче, чем раньше, но все-таки… И поэтому вы не можете разделить: злой Сталин до 1941-го, добрый Сталин до 1945-го и потом снова несколько миллионов, которые попали в ГУЛАГ.
- Мы исходим из того, что в войне Гитлера победил не Сталин, а советский народ.
- Согласен. Я только что прочитал книгу Гранина «Мой лейтенант». Рекомендую. Он в себе разделяет две личности. Тот, который стал просто солдатом и был в системе, и другой, который все время сомневался. Он очень хорошо написал, как все это пережить, весь этот опыт. Для него есть такая проблема: цена победы. Почему это было надо? 25-27 миллионов жертвы. Конечно, главное это из-за нас, тут не о чем спорить, и поэтому у нас нет морального права требовать, чтобы вы смотрели на собственные ошибки. Но поскольку я мыслю профессиональными категориями, то могу сказать: смотрите на это. Есть триумф, но есть и проблемы. И еще есть вопрос вашей коллективной травмы.
- Недавно я прочитала, что 70% немцев хотели бы забыть о Второй мировой войне, что немецкая молодежь устала от чувства вины и хотела бы перевернуть эту страницу. Это действительно так?
- Знаете, результаты опросов часто зависят от того, как вы сформулируете вопрос. Уже в 1949 году первый раз спросили, надо ли забыть прошлое, и 80% сказали, что надо, что все закончено. Потом снова спрашивали, в 1960-м, 1975-м. Всегда определенное количество людей скажут, что надо забыть. Но если бы одновременно спросили «А можно ли это забыть?», все бы ответили: нельзя. Конечно, они плохо себя чувствуют, потому что это связано с виной.
- Это тяжелое чувство для народа.
- Конечно, можно сказать, что это были не мы, а нацисты. Но все-таки это наша история. Мы обязаны были начать жить заново после 1945-го. Для нас началась новая история. И сегодня я могу свободно сказать, особенно потому, что я профессионально занимался мемориальными вопросами: мы должны быть рады, что мы свободны, что обязаны были начать все заново. И смотрите, это интересно. Англичане были среди победителей и говорили: до 1940 года мы единственные стояли против Гитлера. У них были хорошие причины для гордости. Но в мирное время они поменяли Черчилля на Эттли (Клемент Эттли стал премьер-министром Великобритании сразу после войны, 26 июля 1945 года – И.П.). В течение 1950-х годов в Великобритании мало говорили о Второй мировой войне. Но как только с колониальной империей было покончено, когда ухудшилась экономическая ситуация (даже по сравнению с немцами), англичане стали больше заниматься Второй мировой войной, триумфами – появились сериалы на телевидении, книги, мемуары. Это началось в 1960-х.
- Пропаганда?
- Нет, написана очень хорошая, сильная литература. Но все-таки силу из прошлого они захотели получить только когда почувствовали слабость. То же самое с сегодняшней Россией: они вынуждены уделять такое большое внимание теме войны. По-моему, это связано с недостатками настоящего.
- Скажите, в Германии, в Берлине в частности, нет музея Второй мировой войны?
- Экспозиция немецкого исторического музея начинается со средних веков. Время нацизма занимает там около 20%. Но это музей, который не делает акцент на историю ХХ века. История для нас всегда двустороннее дело. Был Гете и технический прогресс в XIX веке. И великие философы. Но мы же знаем – все пошло в яму, и только после войны… У нас, конечно, был шанс – холодная война. Американцам нужен был стабильный союзник (ГДР был таким союзником для СССР), они не хотели нас ослабить, а потому наше экономическое развитие шло без репараций. Но мы должны были разобраться со своим прошлым, и это был процесс 30-40 лет. Для того, чтобы каждый нормальный человек понимал: это была система преступлений такого размера, которых до этого не было ни в Германии, ни в Европе. И что геноцид евреев был действительно такого размера.
- Но ведь был геноцид не только евреев, был геноцид и славян.
- Это не то же самое, никогда не было намерения уничтожить всех славян, надо было еще найти рабов для немцев, рабочих для простых работ. До 500 тысяч должны были оставить, в школах учить, такая была политика. У нас об этом мало говорили. Это было время холодной войны, русские стояли на другом берегу Эльбы, и для многих они были старым и настоящим врагом. Но люди все-таки говорили: они нас не звали маршировать до Сталинграда, мы были там незваными гостями. Мы ужас что наделали… Но серьезные исследования, которые показали масштаб преступлений, начались только в 1970-1980-х. И уже больше 30 лет мы занимаемся этим. Я знаю, сколько времени потребовалось, чтобы люди осознали размеры Холокоста, и смогли это принять. Я помню, как мы начинали работать в музее (имеется в виду музей Берлин-Карлсхорст – И.П.) и я говорил: смотрите, там преступления похожего размера. Мы об этом знаем, но важно перенести это в общее сознание. Я над этим работаю больше 30 лет. Первая выставка, которую я инициировал, состоялась в 1991 году, к 50-летию немецкого нападения. Еще был Советский Союз, гласность, для нас открыли архивы, мы взяли много фото документов из Советского Союза, показали. У нас был партнер из Минска, поэтому о партизанской войне мы смогли достать материалы. Честно говоря, мы показали и мародерство советских войск в Германии в 1945 году, и страдания немецких военнопленных. Но главное, конечно, ваши жертвы – военнопленные, гражданское население.
- Но Вы же понимаете, что страдания немецких военнопленных не идут ни в какое сравнение со страданиями советских.
- Правда, я совершенно согласен. Из наших военнопленных только около 20% погибли. Но это тоже численность до миллиона. И если это ваша семейная история, это вам ближе, чем страдания советского военнопленного. Вот наша проблема.
- Но не мы же к вам пришли, вы на нас напали.
- Не надо мне об этом говорить. (В его словах слышится горечь. Я, конечно, сейчас не права: Петер Ян знает это лучше большинства немцев, он занимается этими вопросами всю жизнь).
- Хочу еще таким наблюдением поделиться. В ноябре мы были в Берлине, когда праздновали 25-летие падения Берлинской стены. Для журналистов была организована экскурсия во Дворец слез, КПП между Западным и Восточным Берлином. Первый экспонат, который нам показал гид, это фотография немецких детей на аэродроме Темплхоф. Он рассказал, что Сталин взял в блокаду западный Берлин, дети голодали, и американцы сбрасывали им еду с самолетов. И во всем виноват Сталин. Тут я не выдержала, я сказала, что ведь проблема не в том, что Сталин устроил блокаду западного Берлина, вы должны начинать с самого начала – как вообще здесь оказался Сталин. Потому что когда говорят, что Сталин и Советский Союз разделили Берлин на две части, это ведь тоже не причина, это только продолжение. Ведь причина была в том, что Германия напала на Советский Союз и только потом это все произошло. Если бы не Гитлер, ничего бы этого не было: не было бы Берлинской стены и разделения на западный и восточный Берлин.
- Ну, скажем, если бы сталинский режим не был таким, каким он был, все столкновения были бы мягче. Ваши люди, которые любили Сталина и плакали, когда он умер, были жертвами пропаганды. Они смотрели на Сталина с религиозными чувствами. И сталинизм это настоящая проблема для вас. Поэтому для многих из нас только американцы были спасители.
- Согласна: сталинский режим это совсем не то, чем мы можем гордиться. Но я говорю немного о другом – о причинах возникновения Берлинской стены, о том, что Германия была разделена. Ведь сам по себе сталинский режим никогда бы к этому не привел.
- У нас и сегодня есть немало людей, для которых преступления начались в 1945 году. О том, что было до этого, они говорить не хотят – это было дело диктатора. Почему такие зверства и изнасилования? Почему они грабили?
- А что немецкие войска делали в Советском Союзе?
- Об этом не хотят говорить. Нам понадобилось 50 лет, чтобы расстаться с мифом о честном вермахте. Это была действительно резкая дискуссия. Мы очень тщательно и в очень широком масштабе занимались этими проблемами и смотрели на отдельные дивизии – как они действовали, что делали. И в конце концов смогли сказать: они были частью совершенной фашистской преступной системы, вермахт не был лучше СС. Увы, но это так. И мы смогли это сделать только после 1990-го года.
- В этой войне есть еще некоторые болезненные вещи и для нас. Тот же вопрос об изнасилованиях советскими солдатами. Мы понимаем, что такие вещи наверное были, но нам никогда об этом не говорили, и мы никогда не хотели так думать. Мы пострадали во время войны. Мы пришли сюда…
- Освободителями.
- Именно, ведь это на нас напали. Поэтому для нас это очень болезненно. Мы все-таки не думаем, что изнасилования не носили массовый характер.
- В Германии был массовый характер, в этом сомнений нет, извините, я это видел своими глазами, особенно в первые недели. Потом стало меньше, я даже знаю о расстрелах красноармейцев. Это очень сложная проблема. Мне жаль, что у вас не говорят об этом свободно, потому что могли бы развеять такие глупые мифы, какие остались еще от фашизма, холодной войны, что каждый советский воин был преступник. Я думаю, надо об этом говорить – так вы сможете найти действительные размеры этого. Месяц тому назад издана книга об изнасилованиях немецких женщин в Баварии и Вюртемберге, это делали главным образом американцы и меньше французы. Вы не можете представить – десятки, тысячи женщин, которые стали жертвами американцев. Никто об этом не говорил. Мы все знаем, что среди победителей есть определенное число людей, которые грабят – часы, сувениры, трофеи, это всегда серая зона. В это время беззакония изнасилование – огромная проблема для женщин. Таков закон войны веками, тысячелетиями. Убийство, я не говорю про солдат против солдата, но убийство людей, которые не могут воевать, которые, например, сдаются – тоже, так бывает часто, никто не говорит об этом, но так бывает.
- Лично я сторонница того, что нужно знать и об этом тоже. Наверное, правда, когда ты ее знаешь, делает нас сильнее. Немцы ведь сейчас пацифисты и не хотят участвовать ни в каких войнах.
- К счастью, да. Против Гитлера война была нужна, все остальные войны… Я надеюсь, что этот исторический опыт имеют в себе и наши внуки.
…Я ухожу от Петера Яна со смешанными чувствами. У меня вопросов даже больше, чем было до нашей встречи. Но искать ответы на них мне придется самостоятельно. Берлин – не только город со шрамом. Это город, оставляющий шрамы.
Будет ли в Берлине мемориал погибшим советским людям?
В марте 2013 года Петер Ян обратился к общественности Германии с инициативой о создании мемориала жертвам Второй мировой войны среди гражданского населения на территории СССР и Польши. Его инициативу поддержали многие известные люди – ученые, писатели, журналисты. Есть поддержка от всех связанных с памятью Второй мировой войны мемориальных мест в Берлине, поддержка от большинства фракций Бундестага. Процесс идет неспешно, но, по словам Петера Яна, «сейчас ускоряется». Следующий шаг – поддержка от всех мемориальных мест Германии и из других стран, особенно пострадавших во время нацистской агрессии. Вот текст его обращения к немцам:
Фото Михаила ПЕНЬЕВСКОГО: Мемориал павшим советским воинам в Тиргартене (Берлин). Именно напротив него Петер Ян предлагает установить мемориал погибшим мирным жителям СССР и Польши.
«Вплоть до 1990-х годов, вопреки активной просветительской деятельности историков, война на Восточном фронте оставалась в Германии темой, не обсуждаемой широкой общественностью. Лишь в течение последних 20 лет к рядовым немцам постепенно стало приходить сознание того факта, что помимо шести миллионов евреев, ставших главной мишенью национал-социалистической политики уничтожения, миллионы жителей Восточной Европы также стали жертвами национал-социалистической войны на уничтожение.
Граждане Польши и Советского Союза рассматривались национал-социалистами как «расово неполноценные», бесправные славяне, которых либо следовало в миллионных масштабах уничтожить либо вытеснить подальше на Восток. Ведение войны и режим оккупации на восточном фронте подчинялись расовой идеологии и идее завоевания «жизненного пространства» для арийской расы.
Многочисленные представители польской интеллигенции подвергались жестоким гонениям уже в самом начале войны в 1939 году. Их отправляли в концентрационные лагеря или просто расстреливали. План ведения войны против Советского Союза предусматривал уже в 1941 году голодную смерть «десятков миллионов» советских граждан. Этот план был реализован в первую очередь в отношении советских военнопленных – два миллиона погибли от голода в немецком плену уже в первый год войны. Десятки тысяч из них были расстреляны за линией фронта или отправлены в концлагеря согласно приказу о политкомиссарах. Общее количество советских военнопленных, погибших в немецком плену, составило более трех миллионов человек.
Около миллиона ленинградцев погибли от голода во время блокады. Планы германского руководства предусматривали смерть всех жителей трехмиллионного города. Сотни польских и советских деревень были стерты с лица земли по подозрению в малейшем сопротивлении. В систематически разграбленных районах Советского Союза сотни тысяч людей стали жертвами голодной смерти. Во время Варшавского восстания были расстреляны более ста тысяч мирных граждан, 600 000 были депортированы в лагеря смерти.
В период Холодной войны все это либо замалчивалось, либо преподносилось в качестве неизбежного побочного эффекта тяжелой и жестокой войны. Тому факту, что массовое уничтожение миллионов людей было преднамеренно запланировано и воплощено в жизнь, предпочитали не уделять особое внимание. Можно с уверенностью утверждать, что большинство современных немцев до сих пор не осознало чудовищных масштабов того ужаса, который испытало население СССР и Польши во время войны. Число советских жертв – 27 миллионов – и сегодня вызывает у многих немцев удивление.
Давайте вспомним об этих забытых жертвах войны! Они заслужили того, чтобы и им был поставлен памятник в берлинском Тиргартене, где уже находятся памятники другим жертвам национал-социализма. Напротив мемориала светским солдатам, так и оставшимся чужим для многих берлинцев, необходимо поставить памятник жертвам войны на уничтожение.
Поддержите эту инициативу! Давайте напомни политикам о возложенной на них исторической ответственности».
Фото Михаила ПЕНЬЕВСКОГО
