52 шага намерено в ближайшее время предпринять государство для улучшения бизнес–климата. Многие административные процедуры, касающиеся лицензирования, сертификации, таможенного оформления, налогообложения, аренды, будут упрощены, а некоторые и вовсе отменены. Насколько проще в итоге станут условия для работы предприятий и индивидуальных предпринимателей? Изменятся ли подходы к регулированию экономики принципиально? Какой должна быть степень участия чиновника в экономических процессах? Каким видится стиль государственного администрирования? Дискуссию об этом в конференц–зале «СБ» ведут заместитель директора департамента по предпринимательству Министерства экономики Александр Владимирович ТОПИЛИН, заместитель начальника главного управления контроля бюджетно–финансовой сферы и деятельности государственных органов Комитета государственного контроля Анна Иосифовна КРЕМКО, председатель Белорусского союза предпринимателей Александр Федотович КАЛИНИН, директор аналитического центра «Стратегия» Леонид Федорович ЗАИКО, заведующий кафедрой теоретической и институциональной экономики экономического факультета БГУ Петр Сергеевич ЛЕМЕЩЕНКО, заведующий кафедрой менеджмента экономического факультета БГУ Борис Николаевич ПАНЬШИН, исполнительный директор Республиканского общественного объединения «Информационное общество» Сергей Васильевич ЕНИН, заместитель генерального директора ОАО «Савушкин продукт» Елена Геннадьевна БАБКИНА.
«СБ»: Александр Владимирович, руководители госпредприятий, представители частного бизнеса, инвесторы с большим вниманием следят за той работой, которую Минэкономики, Правительство в целом ведут для улучшения бизнес–климата. Вместе с тем многих сегодня волнует вопрос: насколько последовательными будут либерализация и дебюрократизация экономики? Возьмем, к примеру, ситуацию с ценами. Была проделана определенная работа по либерализации ценообразования, проще говоря, цены несколько «отпустили». И вот в начале этого года по известным причинам многие потребительские товары заметно подорожали. И тут же на рынках и в магазинах появились контролеры. Некоторые продавцы получили штрафы, кому–то грозит лишение лицензий... То есть государство очень жестко отреагировало на негативные проявления свободного ценообразования. Не повторится ли эта ситуация и по другим направлениям? Ведь ослабление контроля за той или иной сферой, упразднение каких–то процедур на первых порах могут сопровождаться не самыми приятными вещами...
А.Топилин: Я бы хотел объяснить, почему Минэкономики не может согласиться с тем, чтобы полностью освободить цены на все товары, отдать их, так сказать, на откуп рынку. Мы такую свободу по отдельным видам товаров дали. И что получили? Вы правильно сказали: цены пошли вверх. Причем рост был в большинстве случаев необоснованным. Вот вам и результат свободного ценообразования. Поэтому Минэкономики оставляет за собой право регулировать цены на ряд социально значимых товаров народного потребления.
А.Калинин: А я убежден: нам сегодня нужно включать рыночный механизм регуляции цен. Но параллельно создать механизм конкуренции, ограничить монополизм. И тогда тот, у кого более эффективное производство, может продать дешевле, и его товар купят быстрее, чем тот, что дороже. При равном качестве. А последствия от административного регулирования цен, ведомственного ценообразования мы имеем какие? Тормозится развитие целых отраслей.
Пример — медицина. Есть там учреждения государственные, существующие за счет госбюджета, есть частные. Но Минздрав устанавливает для всех без исключения единые предельные цены на все услуги. Но ведь госмедучреждения живут на государственном финансировании, имеют совершенно отличную от частных структуру расходов.
Именно из–за существующих подходов в ценообразовании к нам в медицину не идут самые современные технологии. Они просто не вписываются в эту структуру. В результате на бюджет ложится основная часть расходов на здравоохранение. Вместо того чтобы снизить бюджетные расходы за счет привлечения частных инвестиций — у нас граждане покупают даже дорогие частные медицинские услуги, — мы, наоборот, почти все замкнули на бюджет...
П.Лемещенко: Я все–таки за то, чтобы государство регулировало цены. Экономическая теория говорит о том, что каждый вид деятельности должен иметь свою норму дохода. Иначе кто–то будет извлекать из рядовых в общем–то операций сверхприбыли. И в итоге могут возникнуть серьезные диспропорции не только в экономике, но и в социальной сфере.
Л.Заико: В вопросе ценообразования очень важно уяснить простую вещь. Цены у нас, регулируй их или же отпусти в свободное плавание, будут примерно такими же, как в соседних странах, если считать в среднем. И что бы ни старались сделать наши министерства по регулированию — все впустую. Это только создается видимость работы, не более того. Делается попытка исказить существующую матрицу цен. Главная же беда в том, что у нас не вспоминают ни о каких других методах регулирования, кроме административных. А вот, например, цена закупаемой в Германии птицы за декабрь прошлого года 2 тысячи наших рублей. Так если у нас кто–то начал взвинчивать цены, скажем, на птицу, государство 
может закупить крупную партию и вбросить на рынок птицу по 3 тысячи, а свинину по 5. Все! У этих торговцев никто не будет покупать птицу по высокой цене. А кто–то может и разориться. И будут знать, что очень рискованное это дело — взвинчивать цены. И такую же товарную интервенцию государство может провести по любым позициям, по мандаринам, например... И не надо будет чиновникам ходить по торговым точкам, искать по одному этих нарушителей, наказывать их. Это очень сложный и дорогой путь. Куда проще создать сеть магазинов дешевых товаров.
Б.Паньшин: По поводу сетевых магазинов низких цен хочу заметить, что не всегда все оказывается так безоблачно. Помните, как московская мэрия боролась с минэкономразвития за открытие сетевых магазинов с социальными расценками. А что сейчас? Спустя три года московское начальство вместе с Федеральной антимонопольной службой уже борются против этих дискаунтеров, захвативших рынок и диктующих цены...
А.Топилин: Вот кто–то считает, что у нас «нецивилизованное» отношение к экономике. А по–моему, у некоторых представителей бизнеса видение рынка искаженное. Они считают, что если рентабельность сделки меньше, например, 50 или 100 процентов, то и браться за это дело не стоит. Где, в какой стране мира можно иметь такую рентабельность? Там если 10 — 15 процентов, то это считается очень и очень выгодным делом. А норма 5 — 10 процентов.
А.Калинин: Здесь надо различать, где торговая наценка, а где рентабельность. Вы знаете, что в цену предприниматель закладывает все свои затраты. А они немалые. Например, сколько стоит аренда одного метра торговых площадей? Ни много ни мало — до 250 — 300 евро в месяц. Одного метра! Мы провели исследование рынка цветов по 19 объектам в различных областях. Вот мы говорим: цветы у нас дорогие. Вот цена оптовая, вот розничная. Наценка — сто процентов. А если мы вычтем все затраты, рентабельность — там оказывается всего 2 — 3 процента. Содержание торгового объекта «съедает» до 90 процентов наценки.
«СБ»: Говоря о ценах, мы по большей части сосредоточились на возможных злоупотреблениях со стороны субъектов хозяйствования. А сейчас хотелось бы переключить внимание на другое: а насколько защищены от злоупотреблений представители бизнеса? Ведь это имеет прямое отношение к либерализации экономики. Взять такую сферу, как лицензирование. Известно, что Правительством подготовлен проект документа об отмене лицензирования розничной торговли. Это, безусловно, прогрессивный документ. Ведь возможность отзыва лицензии в руках некоторых чиновников превратилась в инструмент откровенного шантажа и запугивания. Вспомните «торговые войны» между областями, которым была посвящена серия материалов в «СБ». Сколько было случаев, когда директор какого–нибудь регионального магазина пытался брать на реализацию товар из другой области и тут 
же со стороны местных властей получал предупреждение: нашлем проверку, лишишься лицензии... И ведь такое противоречащее закону и здравому смыслу «регулирование» у нас было сплошь и рядом... Честно говоря, есть сомнения по поводу того, что после возможного упразднения лицензий не появятся новые механизмы, дающие возможность некоторым чиновникам «регулировать» конкуренцию...
Е.Бабкина: Проблема, о которой вы говорите, действительно не изжита. Прямо феодализм какой–то! Вот свежие примеры. Торговые точки в Витебской области просто боятся брать наш товар. Наказание — вплоть до увольнения руководителей. Причину найдут. Местные власти прямо говорят: если мы пустим в магазины «Савушкин продукт», то продукцию местного производства никто покупать не будет. По Минской области на днях разошелся циркуляр за подписью руководителя областного потребсоюза. В нем открытым текстом сказано: «Приостановите получение из–за пределов области продукции, производимой в достаточном количестве и ассортименте в Минской области».
И такая же ситуация у нас сложилась в Речицком, Лидском, Слонимском районах...
А.Кремко: В 2007 и 2008 годах по проблеме, о которой говорит Елена Геннадьевна, мы регулярно проводили проверки. Это касалось и молока, и мяса, колбас и даже хлебобулочных изделий. По результатам в Правительство направлялись материалы для принятия мер. Безусловно, должны быть равные условия для всех производителей, независимо от отраслевой принадлежности.
А.Топилин: Правительство очень резко реагировало на эти вопиющие факты. И Президент говорил о недопустимости такого положения вещей.
Л.Заико: Ситуация действительно серьезная. Молоко, как оказалось, очень хорошая экспортная позиция. По его продажам мы опережаем даже тракторостроителей. По результатам прошлого года у нас продано на экспорт больше чем на миллиард долларов молока. Но суть проблемы не в том, чтобы преодолеть сопротивление местных властей. Их тоже можно понять. Прямая конкуренция просто разорит неэффективного местного производителя. А это люди, занятость, зарплата, наполнение местного бюджета. Решение в том, чтобы устранить противоречие между местными интересами и общегосударственными. «Савушкин продукт» должен иметь возможность с подачи государства и с его помощью, разумеется, выкупить региональные заводы в свою собственность. Нам не нужна борьба на выживание внутри национальной экономики. Что–то вроде феодальной междоусобицы. Нам не нужны проигравшие, нам нужно, чтобы все выиграли. Пусть идет концентрация молочной промышленности. И пусть наше, несомненно, лучшее предприятие «Савушкин продукт» превратится в итоге в гигантскую многопрофильную пищевую компанию. Его менеджмент, насколько я знаю, готов заниматься таким масштабным делом. Ведь есть опасность того, что позиции «Савушкина продукта» в России могут серьезно пошатнуться. Российские брэнды тоже очень быстро раскручиваются, предприятия растут, в них вкладываются немалые деньги. Надо учитывать эти тенденции...
«СБ»: То есть речь идет о грамотном стратегическом планировании экономической деятельности. Тема тоже очень интересная. Предлагаем остановиться на ней. Сегодня на предприятия «спускаются» всевозможные целевые показатели и устанавливается детальная отчетность по их выполнению. Целые «частоколы» планов и форм отчетности. Огромный пласт административно–бюрократической работы. Насколько он необходим? Не пора ли дать субъектам хозяйствования больше экономической свободы и в этой части, сосредоточившись на самых общих, узловых вопросах, как, например, стратегия развития экспорта молочной продукции?
А.Топилин: Планирование по важным направлениям государственной политики должно быть в обязательном порядке. Допустим, сельхозпредприятие имеет право сеять что хочет. Все тут же скажут, что мы будем сеять один только рапс. Переработаем в биотопливо, это, мол, очень выгодное и рентабельное дело. А через год окажется, что есть нечего. Государство будет вынуждено закупать за валюту продовольствие за рубежом. Вырастет спрос на него, тут же вырастут цены. И кто выиграет от такого хозяйствования?
Другое дело, что детальные показатели по выручке и другие формы отчетности могут быть и отменены. В этом может быть смысл.
С.Енин: Я не экономист, но лично сталкивался с системой плановых показателей для сельского хозяйства. В целом сельхозпредприятие отчитывается перед вышестоящими органами и организациями примерно по 300 показателям. Некоторые отчеты предоставляются чуть ли не ежедневно, некоторые раз в неделю, в месяц, в квартал, в полугодие и год. Чтобы собирать такую информацию, создаются достаточно громоздкие структуры. Информация от производителей поступает в район, потом в область и далее в различные министерства и ведомства, Совет Министров... Наверху она обрабатывается, строятся графики, пишутся отчеты, делаются выводы, рекомендации направляются на места... И так по кругу. Эта система учета, возможно, была бы идеальна, но... Что имеем на деле? Во–первых, огромную потерю времени — пока бумажки ходят по инстанциям. Во–вторых, большое количество людей, занятых непроизводительным трудом и получающих зарплату из бюджета. В–третьих, цифры отчетности далеко не всегда соответствуют реальному положению хозяйства. Как пишут отчеты, я знаю хорошо. Диспетчер дает данные, председатель, прежде чем подписать, смотрит, какие показатели у соседей. Вносит нужные поправки и отправляет данные в исполком. Там, возможно, тоже их подправляют. А потом кто–то занимается выборочной (всех ведь не проконтролируешь!) проверкой информации. И сколько мы имеем фактов нарушений в ходе любой из выборочных проверок? Много! Очень много...
Л.Заико: Знаете, детальный учет мог бы иметь смысл, если бы, скажем, ассоциация производителей молока, пусть это будет 30 — 50 колхозов, поставила цель: изучить динамику молочного рынка. Им бы все эти данные были нужны. Не для галочки в отчете, а для изменения своей тактики и стратегии. Нужно правильное понимание: вся статинформация требуется не чиновникам, а производителям, объединениям производителей. Они сами должны думать о том, как успешно работать на рынке. Современные частные компании так и делают. Они заказывают маркетинговые исследования, определяя тенденции в стране и мире... Не делая этого, они просто разорятся. Настоящий бизнес на несколько шагов опережает видение чиновника Минэкономики или другого министерства по степени детализации и глубине проработки стоящей перед ним проблемы.
И вообще, много лет работая с нашей статистикой, я пришел к убеждению, что сбор государственными органами 100–процентной информации с хозяйствующих субъектов — дело абсолютно ненужное. Почему бы не сделать генеральную выборку? Выбираем 1.500 предприятий и платим им деньги за то, что они заполняют все существующие формы отчетности. А остальные предприятия и предпринимателей освобождаем от этой затратной и ненужной работы.
Для работающего экономиста достаточно тех данных, которые будут собраны. Они будут достаточно репрезентативны. А если потребуется дополнительная информация — ее можно запросить у консалтинговых и маркетинговых служб. Таким образом, мы моментально выжигаем целый пласт ненужной административной работы. А Министерство экономики становится методологом, министерством экономической политики.
П.Лемещенко: А я бы хотел понять: у нас что — планирование или прогнозирование? Если это все–таки планирование, то оно должно сопровождаться целой системой сопутствующих мероприятий: от ресурсов до гарантий сбыта.
Б.Паньшин: По поводу обсуждаемого вопроса могу сказать следующее. С точки зрения менеджмента государственная система управления, как и любая другая, должна быть максимально плоской, с минимумом промежуточных звеньев. Кибернетикой совершенно четко установлено: каждое следующее звено в два раза усиливает помехи и в два раза искажает сигнал.
И второй момент. Степень детальности контроля влияет на количество выявленных нарушений. А чем больше нарушений, тем жестче становятся законодательно установленные за эти нарушения санкции. То есть получается цепочка, которая все больше стягивает экономику... Это наблюдение можно перенести и на сферу планирования.
И еще. Главными, на мой взгляд, должны быть показатели отдачи от имеющихся у госпредприятий ресурсов: площадей, оборудования, штата работников...
«СБ»: Кстати, раз уж затронули тему контроля, попутно хотелось бы уточнить: учитывая процессы либерализации, какие функции сохранятся за КГК в будущем?
А.Кремко: Основные функции, как это прописано в Конституции, — контроль за использованием средств республиканского бюджета, использованием государственной собственности и выполнением поручений Президента, — сохранятся, безусловно. А вот подходы к проверкам в свете последних требований Президента, безусловно, изменятся.
А.Калинин: А я бы хотел заострить внимание на такой проблеме: как понимать систему доведения показателей до негосударственного сектора?! У нас столько чиновников в органах местной власти, и не только в ней, которые занимаются только тем, что получают требования сверху по темпам прироста выручки, платных услуг, зарплаты, капвложений, экспорта и много чего другого. И все эти требования распространяют и на частный сектор. От государственных предприятий госслужащие могут требовать чего угодно, это собственность государства и здесь могут иметь место соображения разного порядка. Но при чем здесь частные предприятия?
Вмешательство чиновника мешает бизнесу нормально работать: производить конкурентную продукцию, использовать инновации, рисковать... Не выполнил спущенный сверху показатель — вызывают на ковер. В одну комиссию, потом в другую, третью, потом на исполком, следуют «накачки». Пугают проверками, всевозможными санкциями и лишениями. Кстати, разве можно пугать проверками? Что это за практика такая?
А.Кремко: За подобные угрозы соответствующих чиновников нужно привлекать к ответственности.
А.Калинин: Доходит до того, что требуют искажения отчетности. Вот один чиновник сказал, что в его городе не будет убыточных предприятий. Значит, их не должно быть. Делай что хочешь, но в отчете должна быть прибыль. А если у тебя убытки, «cпрячь» их куда–нибудь. А еще лучше смени юридический адрес своей фирмы, чтобы не подставлять районную администрацию. Разве это экономика?
Напомню также: у нас в стране 550 тысяч учетно–отчетных работников. А всего в экономике занято 4,5 миллиона человек. То есть у нас каждый восьмой ничего не производит. Это слишком большая нагрузка на экономику... Кроме того, в Минске, например, чтобы сдать во все нужные инстанции статотчетность, приходится иметь в штате курьера. Он ничего не делает, только возит в разные концы города отчеты. Причем некоторые формы абсолютно бессмысленные.
«СБ»: Назрел вопрос к Министерству экономики. Часто говорится, что у нас переходная экономическая система. Но не затянулся ли этот переход? Александр Владимирович, почему мы все расписываем различные планы, комплексы мероприятий на год, на два, на пятилетку? Почему сразу нельзя принять радикальное решение? Взять и упростить революционным образом бухучет, например? Оставить пять «плоских» простых и понятных налогов и разгрузить огромную армию бухгалтеров.
А.Топилин: Что касается такого количества бухгалтеров, то, думаю, это действительно ненормально, что столько людей занято непроизводительным трудом. Можно ли быстро изменить бухучет и что для этого нужно сделать — это вопрос скорее к Минфину.
Что до тех направлений, которые курирует Минэкономики, то, по моему мнению, эволюционный, поступательный путь развития — это нормально. Не всегда революционные шаги приносят ожидаемый эффект. За примерами далеко ходить не надо: возьмем Москву. Расчет московского правительства на то, что в результате приватизации придут эффективные собственники и менеджеры, не оправдался. Примерно 70 процентов промышленности города было «положено».
Поэтому наша поступательная, взвешенная политика — это нормально. Она дает нам возможность анализировать каждый пройденный этап. Опять же возьмем цены. Если по окончании первого полугодия мы увидим, что, отпустив их, мы не столкнулись с массовыми злоупотреблениями, что и бизнес ведет себя сознательно, и граждане относятся к процессам в экономике с пониманием, то можем дальше двигаться в этом направлении. Взвешенно, продуманно, аккуратно.
А.Калинин: Надо четко разграничить понятия. Либерализация — это ослабление административного регулирования. На этом направлении у нас есть определенные успехи. Дебюрократизация — это отмена излишних административных процедур. Здесь наши достижения гораздо скромнее. Потому как мы упираемся в интересы конкретных чиновников. Ведь отмена какой–то административной процедуры — это отмена функции, которую выполняет чиновник, и возможно даже сокращение его рабочего места. Поэтому я убежден: не будет успеха в сфере дебюрократизации, если не будет твердого решения по сокращению госаппарата...
Л.Заико: Согласен, нам нужна хорошая административная реформа. Скажем, почему бы не ограничить количество министерств в Правительстве до 12? Надо менять сами институты, а не отдельные показатели, отдельные подсистемы.
Но что касается судьбы чиновников, то их не надо увольнять! Нужно оставить им кабинеты, сохранить зарплату и пусть они ищут себе новые сферы занятости. Неправильно ставить вопрос о сокращении, например, чиновников Минэкономики или Минфина, нельзя направлять оружие дебюрократизации против людей. Это квалифицированные люди, их нельзя отправлять на улицу. Они могут перейти на работу в союз предпринимателей, например. Элита должна иметь возможность «мигрировать» из одной сферы в другую: из госаппарата в бизнес, из бизнеса в общественные организации и т.д.
С.Енин: Добавлю, мировой опыт показывает: всякие административные реформы по повышению эффективности управления основываются на использовании современных технологий. Если управлять старыми «бумажными» методами, то все равно потребуется большое количество людей и качество управления экономикой будет далеким от желаемого.
