— Ты работал на уличных акциях еще в 2010 году, когда пытались штурмовать Дом Правительства. В чем, на твой взгляд, разница между происходившим тогда и сейчас?
— Работал, и не только в 2010‑м. Но тогда была понятная, традиционная внутренняя оппозиция со своей внутренней идеологией: условно говоря, «свои» люди, которые знали, чего хотели. Сейчас все иначе. В частности, в 2010‑м люди не собирались через интернет, но это принцип ожидаемый — были уже «фейсбучные» революции в мире: «арабская весна», например. Что касается технологий — честно скажу, Джина Шарпа я не дочитал, слишком скучно пишет, как и других теоретиков. Да и технологии не их, они просто описали то, что работает, а материалом послужили и Чехия, и Польша, и распад СССР в 1991 году. У многих создаются искусственные противоречия, они живут в матрицах своего понимания, видя в рамках этих матриц только черное и белое. Людьми пользуются, а им кажется, что они вершат историю. Однозначно, что в любой толпе есть те, кто координирует ее деятельность, это профессионалы, и есть статисты — люди, которые потом в правоохранительных органах дают интервью на фоне розетки, это теперь уже отдельный жанр.
— К слову, как раз той самой старой оппозиции в рядах нынешних «мирных протестующих» практически и не видно, хотя, казалось бы, они сейчас как раз должны ловить хайп на этой волне…
— Все просто: не их собака пролетела. Поэтому то, что сейчас происходит, к белорусской государственности никакого отношения не имеет и не имело изначально, а задумывалось как пиар‑проект, маркетинг. А некоторые, повторюсь, не хотят думать. «Давайте прострелим себе ногу, чтобы показать, какие мы невероятные! — Давайте!»
— Как, по‑твоему, почему вдруг у людей отключились логика и понимание последствий своих действий?
— По всей видимости, потому, что мы привыкли жить в очень спокойной стране, где государство всем все должно: квартиры, льготы, субсидии, зарплаты… Да, обещали какие‑то суммы, возможно, недотянули, но откровенно бедных у нас нет. Где‑то люди зарабатывают мало, но если ты имеешь руки‑ноги и не алкоголик, то какой‑то уровень достойной жизни у тебя есть. Давайте подсчитаем, сколько денег ушло хотя бы на государственную поддержку строительства жилья! Очень странно поэтому видеть, как в некоторых районах Минска, где 90 процентов квартир дотационные и задолженность перед банком иногда полностью гасит государство, кто‑то вывешивает бчб‑флаги. Ну ладно, хорошо, вывешивай, но тогда отдай квартиру «плохому» государству!
— Лично мне было очень обидно наблюдать, как некоторые стипендиаты спецфонда Президента по поддержке талантливой молодежи на публику жгли корочки и выбрасывали значки. А ведь государство вложилось в их раскрутку, фактически сделало им те самые имена, которыми они сейчас пытаются манипулировать.
— Тут все просто: сжег свой диплом — забудь про него. Уехал — не возвращайся. Потому что если один раз предал, то сделаешь это и в другой раз. А ведь предателей не любят нигде — даже там, куда эти люди сбежали, их не уважают.
— Для журналистов сейчас время интересное, несмотря на то что трудное и нервное. Ты согласен?
— Для журналиста любое время интересное, смотря как его освещать. Важны события — и сейчас они яркие: попытка «цветной революции», множество разных мнений о происходящем. При этом надо слушать и оппонентов, им тоже есть что сказать.
— Почему бы и не послушать, если люди говорят адекватно, — именно для этого и создавались многочисленные диалоговые площадки. Но мне интересна твоя личная позиция в текущей ситуации: не было сомнений в правильности своих поступков? Ведь ряд наших коллег во время августовских пертурбаций рванул непонятно куда…
— Может быть, они думали: я вовремя уйду, а потом вернусь на другую позицию и буду вами руководить. А может, у кого‑то просто не выдержала психика — такие люди тоже есть. Есть и те, кто в принципе собирался увольняться и ушел спокойно и тихо, нигде не отсвечивает. Бывает, что человек исписался, идей больше нет…
Надо понимать, что люди вообще‑то увольняются в любое время: захотел уйти — иди, тут у нас не принудительный труд.
Сомнений в том, что я делаю, у меня не было никогда. Если бы они были, я бы не работал на государственном телеканале. Меня поддерживают родители, близкие. Да, с кем‑то общение изменилось, стало ясно, что есть люди нетерпимые, которые могут проявлять агрессию, видят только свою позицию. Мы готовы слушать всех, а они нас слушать не готовы — они «невероятные». Говоря о свободе, рассуждают о чистках и люстрациях: кого‑то посадим, кого‑то сожжем — и тут же все станут свободными! И те, кто останется, будут жить при демократии — после того как пройдет идеологическая чистка по признаку убеждений.
— Почему‑то чем левее взгляды, тем более яростное нежелание допускать существование взглядов противоположных…
— Тут скорее речь снова о технологии: создаются кумир, идеал, сакральная жертва, человеку приписывается роль носителя неких идей, говорится, что он уникален, что он спаситель, мессия... Людьми манипулируют, и манипулируют удачно: они чувствуют в толпе свою значимость, кто‑то может ощутить себя лидером, ловит адреналин, человеку нравится.
— Ну сейчас уже о толпе и речи не идет, мы видим только странные перформансы где‑то на окраинах и под кустами.
— Это кружок по интересам — «зарница», поход в лес, прошлись, подышали… К политике люди, гуляющие по лесу с флагами и танцующие во дворах, не имеют никакого отношения: они делают это, во‑первых, для себя, во‑вторых, для социальных сетей. Показать, что «мы есть», произвести впечатление. Они могли бы и в любое другое время собраться и поехать на природу. Но если прогулка по лесу с флагом — это геройство, как нам пытаются преподнести, то технология, видимо, немножко гниет. Нет новых идей, поэтому пытаются искать жертвы, играют на базовых чувствах безопасности, уважения человека к человеку, на противоречии: раньше власть всегда заботилась, а тут вдруг — ай, бьют, посмотрите! Ой‑ой, сфотографировали «журналиста», у которого капелька крови под носом — якобы это перелом. Я когда‑то занимался спортом, но даже для дворового футбола разбитый нос не считается травмой.
— Вот, кстати, не представляю себе Че Гевару, который публично спускает штаны и тычет пальцем в полученный синяк.
— Это унизительно для мужчины и стыдно для женщины. Ведь сделанная фотография никуда не денется — интернет все помнит, и помнит долго. И спустя какое‑то время будет стыдно за то, что так красовался. Вообще, в любом государстве должны быть люди, которые берут на себя ответственность. Те, кто выходит на улицу с ошалелыми глазами, никакой ответственности даже за самих себя не несут, а потом жалуются: «Меня ударили!» Все думают: сейчас они выйдут на улицу — и само собой сложится какое‑то «завтра». А завтра наступают похмелье и полный хаос. И еще хочется напомнить: любые войны, в том числе информационные, гражданские, холодные, рано или поздно заканчиваются — даже Столетняя война закончилась. Политики найдут консенсус, а вот многие обиды, случившиеся между людьми, останутся навсегда: людям договориться между собой сложнее, чем странам.
ovsepyan@sb.by
