Постулат "Статистика знает все" является ложным.Это выяснилось буквально в первые минуты беседы с министром статистики и анализа Владимиром Зиновским. Когда я собирала для Владимира Ивановича вопросы по принципу: "Что бы ты хотел узнать у министра, но стеснялся спросить", нашлось немало "добрых" людей, с радостью снабдивших меня целым ворохом каверзных шарад. Например, один руководитель среднего звена Минэкономики, ехидно улыбаясь, предложил: "Спросите, сколько в Беларуси огнетушителей - не ответит. А ведь они там должны знать все!" Я спросила про огнетушители (хотя лично мне абсолютно все равно, сколько красных баллонов висит в организациях страны). Владимир Иванович, ничуть не смущаясь, сказал
: - Конечно, я не знаю. Но если будет поставлена задача, посчитаю.
- Если правительству надо знать, сколько в Беларуси огнетушителей, мы прикинем и скажем: это государству обойдется в такую-то сумму, - продолжил министр совершенно серьезным тоном. - Известно, сколько в стране зданий, учреждений. Надо только выяснить принцип размещения баллонов - и все.
- Вы и впрямь человек цифр.
- У каждого свое амплуа. Я всю жизнь работаю с цифрами, не увлекаюсь ни рыбалкой, ни охотой. Если человеку нравится, как он проводит время, он счастлив, ведь так? Для кого-то работа - рутина. Для меня - жизнь. И не потому, что мне хочется покомандовать.
- А некоторым кажется, что вам как раз нравится командовать.
- Ложное представление.
- Оценку формирует не наше с вами желание казаться такими, как нам хочется, а поступки. Вы согласны?
- Так... И что же обо мне говорят? Некоммуникабельный?
Говорят вот что: чуть более 70 процентов опрошенных работников министерства считают, что таким (ответственным и серьезным) и должен быть министр. Примерно 25 процентов полагают, что Зиновский мог бы быть и пообщительнее - не хватает ему понимания гендерной ситуации (из 360 человек, работающих в министерстве, более 90 процентов женщины). Некоторым (5 процентов) кажется, что министр слишком строг, чересчур не любит расслабленности, опозданий. Рассказывают: выезжает он, например, в Совмин в 9.00. И видит: кто-то еще только входит в здание. "Ага!", - думает Владимир Иванович, и - на карандаш!
- Дело в том, что цифра, которую мы представляем руководству, должна быть выверена, - стал "оправдываться" министр. - Это требует ревностного отношения к службе. Я руковожу министерством пять лет, шесть с половиной лет работал заместителем министра. Мы не допускали еще серьезных ошибок в сводной информации - значит, подход верен. Тут фабрика цифр - все расписано по часам. А есть управления, где и по минутам.
- Как вам "логическое" построение: "Ложь. Наглая ложь. Статистика. Социологический опрос"?
- Ну, это было сказано еще в XVIII веке. Статистика во все времена в любой стране кого-то не удовлетворяет! Недавно мы провели обследование домашних хозяйств. В 1996 году ниже черты бедности жили 48 процентов, а в этом году по итогам полугодия - 28,5. Разница существенная? А теперь скажите: вам лично лучше стало жить?
Я задумалась. Калейдоскопом промелькнули суммы заработанного и растраченного, покупки осуществленные и желаемые. Перед глазами встал потрясающий длинноворсовый ковер, примеченный мною недавно. Надо выбирать: ковер или... Пожалуй, не могу себе позволить и то и то. Что это значит? Что я предметно рассуждаю о пушистых коврах, но должна помнить о приоритетах? Я собралась было вслух пофилософствовать на эту тему, но Зиновский меня опередил
: - Даже если статистика скажет, что средний показатель уровня жизни лучше на столько-то процентов, вы все равно возразите: жить вам никак не лучше! Кто неудовлетворен, все равно будет стоять на своем: врет статистика, как не хватало денег, так и не хватает.
- Интересно было бы узнать, за счет каких слоев населения мы получили 28,5 процента.
- Так я и говорю: цифра средняя. Другой пример: мы видим, что инфляция в прошлом месяце увеличилась на 1,9 процента. А когда рассматривали итоги 9 месяцев работы, Президент сказал: "Но статистика показывает и другое: жилищно-коммунальные услуги подорожали на 40 процентов, продукты питания - на 12 - 13". Получается, жизненный уровень упал, несмотря на то что правительство довольно: "Инфляция всего лишь 1,9 процента!" Потребитель интерпретирует одну и ту же цифру по-разному. Из одной и той же статистики можно сделать целую политику. Государство скажет: "Из 100 процентов домашних хозяйств жили ниже черты бедности 48, сейчас же только 28,5 процента!", а оппозиция заявит: "Целых 28,5 процента - треть населения! Куда смотрит правительство?" С одной стороны, идет тенденция поступательного движения к улучшению жизни, но и оппозиция права, напоминая: значительная доля живет плохо! А мы только предоставляем цифру - объект для размышлений.
- Почему у нас методы исчисления не соответствуют мировым стандартам?
- Кто вам сказал, что не соответствуют? В 1992 году мы приняли программу перехода статистической системы страны на международные стандарты. Эта программа была рассчитана на 3 года, но длится, правда, и по сей день. Мы, кстати, являемся членами Международного статистического института и не можем ничего придумывать. Наша статистика публикуется Всемирным банком, Международным валютным фондом, Организацией экономического сотрудничества и развития. Значит, она признается.
- Ваших оппонентов не удовлетворяют методы расчета прожиточного минимума.
- Ах вот вы о чем! Это дела другого рода - и тут вы абсолютно правы. Но прожиточный минимум или минимальный потребительский бюджет для разных стран разный. К сожалению (хотя, скорее, к счастью), не мы определяем, каким он должен быть. Берет, к примеру, Минтруда нормы, которые, на их взгляд, позволяют человеку выжить (как они определяют эти нормы, я не знаю), и выходит некая сумма. А задача статистики посчитать: "получается" на семью или нет. Как министр я не могу давать оценки - плохо это или хорошо. Но как человек могу сказать: той суммы, наверное, мало.
- Наверное? То есть вы не уверены?
- Это немало, если считать, что человек живет в семье, где есть "кормилец" с доходом 700 - 800 тысяч.
- Что же это за минимум, если на него нельзя выжить в одиночку?
- Мы-то тут при чем? Статистика - зеркало. Мы показываем, как дела обстоят на самом деле - и все.
- А разве вы не должны анализировать?
- Со времен Госплана такое название осталось: Министерство статистики и анализа. Но это неправильно: есть специалисты в отраслях, они и должны работать с нашими данными. Еще Маркс сказал (а я его как экономиста уважаю): ровный столбец цифр скажет больше, чем тома риторической чепухи. Мы делаем информацию на потоке, но нельзя сказать, что совсем ничего не замечаем. Готовим ежемесячно аналитический доклад - по всем отраслям экономики. Но нужен и глубокий анализ, объяснение: почему так, какие факторы повлияли. Ответ можно найти в другом столбце цифр. Но поиском должен заниматься специалист.
- Вы держите руку на пульсе общества. Можете поставить диагноз?
- Обществу не могу. Экономике - пожалуйста. Мы не совсем утратили позиции, не разбазарили имущество, смогли уберечься от резкого обвала. Но у нас достаточно сложная ситуация: медленно обновляются основные фонды, более трети предприятий убыточны. Надо уже какое-то решение принимать: что с этим делать?
- А вы согласны с тем, что нельзя в убыточное производство вкладывать деньги?
- Я готов поддержать эту точку зрения. Дотировать можно только сельское хозяйство. Тут надо помогать, пока не выберемся, - так делают в любом государстве. Но иждивенчество? За счет других граждан? Вообще, мне кажется, государству нужно смелее создавать конкурентную среду. Нефтяное производство, железную дорогу, ряд других стратегических отраслей оставить государству, а мелким предприятиям, которые занимаются услугами, торговлей, надо создавать условия. В промышленности более 50 процентов предприятий негосударственной формы собственности. А торговля уже на 80 процентов состоит из частного капитала.
- Кстати, о частном капитале. Один из "новых белорусов" просил узнать: можете ли вы сказать, какой процент людей скрывает свои доходы?
- Я могу сказать, что "теневая" экономика - это 18 - 20 процентов валового внутреннего продукта. Это, по нашим оценкам, за 1998 - 2000 год. В России - 35 - 37. Сюда входит наркобизнес, проституция, подпольное производство винно-водочных изделий и другие виды деятельности - как запрещенные, так и укрываемые от государства.
- Если найти способ вывести деньги из "тени", это будет существенный "привар" к ВВП?
- Если отбросить абсолютно нелегальные дела... да. Методология определения "теневого" бизнеса у нас тоже, кстати, соответствует мировой практике. Мы знаем, к примеру, сколько ввозим в страну сахара, сколько экспортируем, сколько производим. Знаем, сколько граждане покупают сахара. То есть балансовым методом статистика выводит еще не распределенный товар: ни на складах его нет, ни на прилавках. Где же он? Ведь мы его потребили? Значит, в самогоноварении или в домашнем варенье. Хотя мы приблизительно знаем, сколько у нас садовых участков и сколько в среднем людям нужно сахара на варенье (поскольку знаем, сколько в среднем собирают ягод). Короче, можно проследить количество нигде не учтенного, но потребленного нами продукта!
- Фантастика! - сказала я, искренне удивляясь. - Вы, кстати, вспомнили анекдот про свое ведомство?
Накануне я просила министра рассказать про Минстат анекдот. Владимир Иванович не выполнил "задания" и скромно засмеялся
: - Вы не поверите: вспоминал-вспоминал...
- Тогда расскажу я. Мне поведали ваши конкуренты.
- О-о? Но у нас нет конкурентов в этой стране!
- Как нет? А негосударственные структуры, которые работают со статистикой?
- Мы соприкасаемся только частично. И не конкурируем, а сотрудничаем. Например, с лабораторией "Новак" (г-н Вардоматский) или с аналитическим центром "Стратегия" (г-н Заико). Так что они вам там порассказали?
Поскольку ни Леонид Федорович Заико, ни Андрей Петрович Вардоматский к анекдоту не имеют никакого отношения, я с чувством произнесла
: - Это не они!
- Ну-ну, - не поверил Владимир Иванович. - Что за анекдот?
Анекдот такой
В министерстве статистики случился пожар. Суматоха, беготня. В здании летают стопки бумаг, сотрудники мечутся, пытаясь собрать остатки последних данных. Приезжают пожарные, включают воду и направляют тугие струи на шкафы, заполненные отчетами с цифрами. Вдруг прибегает министр
: - Что вы делаете? Спасайте потолки!
- Почему потолки? - недоумевают пожарные.
- Потому, - чуть не плача кричит измазанный копотью министр, - что у нас все цифры оттуда!
Владимир Иванович посмеялся. Я бы сказала, для приличия посмеялся, то есть не слишком заразительно. Потом сказал
: - Я уже говорил, что к статистике есть определенного рода недоверие. И это хорошо. Благодушие слишком опасно для общества.
Я вытащила из сумки листок и прочитала цитату, выуженную из прессы. "По данным Минстата, в Беларуси людей, достигших возраста 18 лет, больше, чем избирателей, на 600 тысяч человек". Эту фразу я слышала раз пять от разных людей - с трибун и в прессе. До сих пор никто не дал разъяснений.
- Владимир Иванович, 600 тысяч - разве нормально? Эта цифра спокойно "гуляет", вызывая у людей подозрение, что кто-то берет-таки цифры с потолка.
- Нет, вы не передергивайте! Избирателями занимается избирком. А с нами, как ни странно, никто эту проблему не обсуждал. Нам никто таких вопросов вообще не задавал!
- А самому вам разве безразлично, что существуют разночтения?
- Я даже и не знал об этом! Устал повторять: есть сомнения, вопросы, обращайтесь - мы всегда готовы помочь и дать достоверную цифру! В данном случае мы бы запросили комиссию и стали бы разбираться. Конечно, такого не должно быть. Но, если подумать, у нас же не все взрослые могут быть избирателями? Есть люди и с ограниченными возможностями - инвалиды умственные, например. Хотя... Где вы эту "лукавую" цифру взяли? Дело в том, что разница будет всегда, однако 600 тысяч, мне кажется, многовато.
- Мне тоже. Скажите, есть технологии определения крупных ошибок?
- Можно ли определить, верна цифра или нет? Конечно. В статистике на уровне программного обеспечения заложен некий логический и арифметический контроль. Если в данных появляется цифра по сравнению с прошлым годом на порядок ниже или выше, машина сразу выдаст: данные неверны. И мы обязательно проверим, почему так произошло. Если приписано мало, можем и не увидеть. Есть крупные приписки, есть факты сокрытия. Но... об этом я не хочу говорить - этим занимаются соответствующие органы.
- Бывает, что "соответствующие органы" узнают интересующие их факты от вас?
- Первичные данные мы вообще никому не показываем, они разглашению не подлежат, потому что имеют огромную ценность для конкурентов. В случае обнаружения серьезной ошибки (если видим странные, на наш взгляд, данные или очевидную приписку) нам дано право составлять протокол и передавать в судебные - не в прокурорские, а именно в судебные органы. Правда, несколько лет назад был случай, когда мы передали данные в прокуратуру.
Приписки в основном делают, чтобы получить право на дополнительное вознаграждение - премию, например. Да вот прошлогодний пример: в Минской области механизатору приписали данные напарника, и он получил автомобиль на "Дожинках". Кто-то доложил Госконтролю, те обратились к нам, и мы вместе поехали проверять. Оказалось, действительно так.
- Часто случаются такие вещи?
- Бывает. В этом году мы проверили 4.000 субъектов хозяйствования на предмет достоверности отчетной документации. Власть нам говорит: давайте больше протоколов составляйте! Но 80 процентов нарушений допускают неквалифицированные кадры, особенно в сельском хозяйстве. Сознательно сегодня приписывают только очень смелые люди! Я вообще не считаю, что это функция Минстата - выискивать и наказывать. Мы, кстати, не являемся контролирующим органом. Если кто-то говорит, что в амбаре 30 тысяч тонн зерна, а на самом деле там 25, значит, хочет выглядеть получше в глазах начальства. Если говорит, что заготовил меньше кормов, чем есть на самом деле, значит, не хочет делиться с другой областью тем, что добыто трудом сельчан. Что тут скажешь?
- Вам понятны эти мотивы?
- Конечно, понятны. Подобное - результат давления местной власти: любым путем выполнить тот или иной прогнозный показатель. Когда губернатор говорит: "Вы должны организовать работу, чтобы в обязательном порядке сделать то-то и то-то!", районное начальство уже не думает, что есть хозяйства, которые не могут выполнить задание физически! Местная власть просто давит! И что им делать? Сказать: "Я не смогу"? Либо приписать. Третьего не дано. Такие факты были в Дзержинском, Пуховичском районах. Кстати, там председатель райисполкома уже не работает. По этой причине.
- Местная власть жалуется, что статистики "распоясались" - все хотят подчинить себе.
Министр усмехнулся
: - Местной власти не нравится: как это на их территории кто-то им неподвластный будет бухгалтерию разводить! "Все, что на моей земле, должно мне и подчиняться!" - вот их девиз. Вам бы на заседании коллегии у нас побывать - увидели б, как у нас проходят обсуждения. Например, начальник главного управления статистики предприятий докладывает: за такой-то период времени произошли такие-то изменения в промышленности, на столько-то стало больше убыточных предприятий, упала рентабельность. Все с цифрами. Вы думаете, это может нравиться руководителям предприятий? Мы говорим, что темп роста промышленности, например, по концерну "Беллегпром" вырос, но, к сожалению, в полтора раза увеличилось количество продукции на складах! Зачем тогда столько продукции? Стремление выполнить прогнозный показатель приводит к тому, что оборотные средства уничтожены. Кредиты взяли на зарплату? А товар-то не продали. Зачем мы это делаем? Встает вопрос: а правильно ли мы тогда доводим прогноз? Ведь это прогнозные показатели все стремятся выполнять! Короче, все не так просто у нас, статистиков: посчитали и цифры занесли в таблицу.
- Получается, вы сталкиваете массу ведомств!
- И те, и другие читают одни и те же цифры.
- В самом деле. Давайте вернемся к вопросам. Личностные рейтинги не проводите?
- Нет. Это чистая социология. Мы показываем количественную сторону разных явлений, а социология оперирует ответами "да", "нет" - то есть речь об отношении к явлениям. Мы можем подтвердить или опровергнуть данные социологов, но никак не подменить.
- Россияне опубликовали список своих миллионеров...
- У нас нет олигархов.
- Конечно, но интересно узнать, кто у нас самый богатый и каким капиталом владеет?
- Список, возможно, у кого-то и есть, но это, должно быть, тайна.
- Да почему же тайна-то? Украинцы - и те свои списки публиковали. А на Западе это вообще норма - даже престижно в таком списке оказаться.
- Ну, я могу только представить себе этот список. Если я вам скажу, что человек платит 450 млн. рублей только налогов, вы сможете представить и его доходы. Но я не имею права сказать, что такие налоги платит, например, "Иванов".
- Да пусть "Иванов" спит спокойно. Вы только скажите - это самый богатый в нашей стране человек, тот, который платит 450 млн. рублей налогов? Или есть покруче?
- В Министерство по налогам и сборам обращайтесь, - засмеялся Владимир Иванович. - Мне известен такой факт, я удовлетворил ваше любопытство и, как смог, ответил на ваш вопрос. Вот если я вас спрошу в лоб, сколько вы зарабатываете и где, вы ведь мне никогда не скажете? А если я спрошу, сколько вы в этом месяце потратили, я смогу представить уровень ваших доходов. Это вообще очень интересная тема: как выявлять доходы. Как вообще работать с семьями, чтобы представить, на что люди живут: бюджет семьи - наполнение и расходы. И главное: почему люди по нашей просьбе честно записывают в тетрадь данные о себе! В Германии только 40 процентов семей согласны отвечать на вопросы статистиков. У нас дают ответы 86 - 88 процентов.
- Мы законопослушные. Сколько стоит такой опрос?
- Если правительством будет принято решение об обследовании сельских домашних хозяйств на предмет производства валовой продукции (это будет дополнительное обследование), то такое обследование обойдется в 960 миллионов рублей в год. Примерно 500 миллионов - плата семьям (будет опрошено 2.600 домашних хозяйств).
- Есть польза от этих опросов?
- Польза? Создается база для принятия правильных управленческих решений. Раньше как было? Председатель сельсовета давал задание - пройти по хозяйствам и собрать сведения о том, что производят на домашних подворьях. Больше 2.000 председателей сельсоветов собирали сведения об 1 миллионе 700 тысячах домашних хозяйств! Мы предлагаем опросить 2.600 хозяйств - выборочно по всей стране, чтобы вывести абсолютную цифру. В валовой продукции сельского хозяйства сегодня домашние хозяйства занимают 40 процентов. Это я к тому, что данные очень важны. 40 процентов - для нас неожиданно много! Президент поручил разработать программу возрождения села. И это при том, что налицо уменьшение сельхознаселения. Пройдет 5 лет, кто там и что будет выращивать? Надо что-то менять, чтобы люди поехали в деревню и захотели там жить! У нас сегодня сельского населения 29 процентов, из них 23 процента участвуют в сельхозпроизводстве. А в США только 5 процентов участвуют. Так сколько нам нужно: 23 или 5?
- Думаю, пяти нам недостаточно.
- Вот мы и стараемся заставить задуматься любого человека - оппозиционер он или нет (у нас нет политических пристрастий). Кстати, очень плохо, что ни один оппозиционный экономист (или социолог) - из тех, что оперируют разными "сенсационными" данными в прессе, - ни разу не пришел к министру статистики и не сказал: "Давайте обсудим такие-то цифры". Мы абсолютно доступная организация - вот главное, что нужно понять.
