Михаил МЯСНИКОВИЧ: «На исследования белорусских ученых в мире ссылаются 3,4 раза в сутки»
Анатолий ЛЕМЕШЁНОК: «Это показатель конкурентоспособности…»
— Еще не вечер, Михаил Владимирович, будем пить кофе?
— Можно и кофе.
— Отлично. Перед приходом гостей я всегда «пролистываю» свой компью-тер, чтобы можно было обсудить с ними самое-самое… Чего только в мире не творится! Но, смотрю, самые посещаемые сайты сейчас олимпийские. Нам с вами в Ванкувере пока, к сожалению, ничего не выпало. Сегодня среда, 17 февраля. Выходим мы с вами в «эфир» завтра, в четверг. Номер уже верстается. Председатель президиума Национальной академии наук – гость редкий, знатный, поэтому начнем разговор сразу по вашей тематике.
Когда вы возглавили Национальную академию наук Беларуси, скептики ждали, что даже такой сильный управленец, как Мясникович, поломает зубы, не справится, мол, настолько это сложная структура. А я вот был убежден в обратном. Сегодня мы можем наблюдать серьезные позитивные перемены, произошедшие с Академией наук. Как-то недавно вы назвали Академию наук Беларуси научно-производственной корпорацией, где развиваются и наука, и производство. Каких трудов все это вам стоило? Были ли ошибки?
— Придя в Академию наук, я увидел, что в этой сфере много проблем. Очевиден остаточный принцип, недостаточно четкая постановка задач перед научным сообществом с учетом запросов экономики и общества Беларуси. Многие проблемы не решались годами, интеллектуальная элита не получала требуемого внимания. В этой ситуации огромный научный потенциал, сконцентрированный в Академии наук, а через нее – все научное сообщество страны не были, на мой взгляд, задействованы в полной мере.
Были разработаны приоритеты научно-технической деятельности, которые утвердил Президент нашей страны. Совет Министров утвердил основные направления научной деятельности. Речь идет о фундаментальных и прикладных научных исследованиях, программах различного уровня. Таким образом, была выстроена своеобразная вертикаль программно-целевого ведения научной деятельности, позволившая максимально сконцентрировать интеллектуальный потенциал Беларуси на актуальных и прорывных направлениях научной и инновационной деятельности. Отмечу, что со стороны главы государства Александра Григорьевича Лукашенко ученым была оказана и материальная, и моральная поддержка, повысился их статус.
Ко мне неоднократно обращались ученые, предупреждали, что интеллектуальная элита страны не в силах решить все и сразу проблемы белорусской экономики и белорусского общества. Сейчас, спустя 8 лет, я вижу, что перегибал палку. Не в части того, что ученый может быть в стороне от проблемных вопросов страны… Нет. Стиль моей работы был не вполне подходящим для научной сферы. Но нужно было поворачиваться лицом к новым жизненным реалиям, ориентировать академические институты на ранее непривычные отрасли.
Хотя, конечно, есть ряд научных и практических проблем, по которым пока не представляется возможным обеспечить достойное научное сопровождение. Ведь отраслей и видов деятельности в экономике страны гораздо больше, чем того потенциала, который сосредоточен в наших научных учреждениях и университетах. Несмотря на то что мы концентрируем свои усилия на решении актуальных задач экономики в рамках научно-технических, народнохозяйственных и иных программ развития нашей страны, будь то развитие агропромышленного комплекса, авто-, тракторо- и комбайностроения, энергетики и энергоэффективности, биотехнологий, и других важных вопросах, мы в Академии наук видим, что наш вклад еще недостаточен. Реальный вклад ученых, особенно в сферу материального производства, должен быть больше.
Делаем выводы, стремимся на достигнутом не останавливаться, выходим на принципиально новые направления, чтобы содействовать построению новой экономики. Так, недавно мы разработали, а правительство утвердило две мощные народно-хозяйственные программы: по развитию инновационных биотехнологий и производству лекарств. Речь идет фактически о создании новых отраслей – с невысокой энерго- и материалоемкостью и высокой добавленной стоимостью, ориентированных на собственный рынок и на экспорт.
— Все это хорошо, но готово ли производство к тому новому, что может ему дать наука?
— От ученых всегда требовали внедрения научных разработок в производство. Но ведь для этого необходимо, чтобы и производство было к этому готово. То, что даже готовые разработки производство примет с распростертыми объятиями, не более чем миф. Процессы должны быть запараллелены! Постановка задачи в инновационном цикле должна подразумевать научную составляющую, отработку опытных партий, маркетинговые исследования и переход на массовое производство.
В 2005 году проходило совещание по реформированию аграрной науки, где главой государства была поставлена мощная задача, чтобы у каждой программы научных исследований были потенциальные пользователи. Поэтому сейчас мы не открываем ни одной новой научной темы, если к материалам не прилагается письменное подтверждение заинтересованных в этой работе. Будь то промышленные предприятия, вузы, социальная сфера. Мы, ученые, должны быть уверены, что результатов нашей работы ждут. В процессе выполнения научных исследований обсуждаем эти вопросы с потенциальными пользователями, таким образом инновационная цепочка соединяется. К слову, в Государственной инновационной программе на 2007—2010 годы около двух третей проектов в той или иной степени – результаты труда белорусских ученых.
Иногда приходится слышать, мол, все разработки должны быть только белорусскими. Это правильно, но двигаться вперед, опираясь только на результаты отечественных исследований, не всегда рационально. Если мы хотим получить конкурентоспособный продукт в ближайшее время, и ученые, и производственники должны брать все лучшее, что есть в мире! Славой, как говорится, сочтемся.
Что касается создания при научных организациях инновационных предприя-тий, где выпускалась бы наукоемкая продукция, которая потом пойдет в большую промышленность, то такая наработка была сделана еще моими предшественниками. В то время это был нестандартный ход, который дал хорошие результаты. Но появились и другие проблемы, над решением которых мы работаем. Например, над урегулированием вопроса об интеллектуальной собственности, договорных отношений, которые встали между научным учреждением и малыми внедренческими предприятиями.
Мы поддерживаем тех, кто уже прочно стал на хозрасчетный принцип, производит продукцию в рамках институтов, причем в немалых объемах. Достаточно сказать, что в прошлом году такой продукции Академия наук произвела на 300 миллиардов рублей! Такого в пробирке, колбе не сделаешь – это производственные объемы, заводские. Но на этом не замыкаемся, так как большие предприятия, убедившись, что все отработано, что продукция имеет сбыт, тоже берут ее себе в производство. Полагаем, что таким образом ликвидируется вечный спор между наукой и производством. За ведущими предприятиями определили головные научные организации. Например, Объединение порошковой металлургии плотно работает с МТЗ, Институт машинострое-ния – с БЕЛАЗом и т.д.
В целом эффективность научной дея-тельности повышается. Например, только на экспорте интеллектуальной и наукоемкой продукции в прошлом году мы заработали около 18 миллионов долларов.
— Как обстоит дело с подготовкой новых научных кадров? Насколько мне известно, молодежь пошла в науку и такой проблемы, как «утечка мозгов», не существует. Или все еще выдаем желаемое за действительное?
— Что касается образовательной составляющей, мы создали Институт подготовки научных кадров, но я пока недоволен его работой, масштабами. Требует также улучшения работа аспирантуры в ряде наших научно-исследовательских институтов. Мы сами растим для себя кадры высшей научной квалификации, у нас своя магистратура, хотя пока выпускников недостаточно. Около 30 аспирантур при научных институтах ведут подготовку кадров высшей научной квалификации – кандидатов и докторов наук. Ежегодно собственными силами мы готовим около 15 докторов и 100 кандидатов наук. В прошлом году диссертации защитили два доктора в возрасте до 40 лет!
Молодежь пошла в науку. В некоторых наших институтах треть коллектива – молодые исследователи, те, кому до 30 лет, в целом по академии эта цифра составляет 21 процент. Хотел бы сказать добрые слова и в адрес старшего поколения ученых, которые являются основателями или продолжателями научных школ, вокруг которых формируется молодая поросль. Они вместе успешно решают поставленные задачи. На одной из сессий общего собрания кто-то из амбициозных молодых ученых заявил, что они обходят стариков и что знают гораздо больше. Присутствовавший при этом Президент нашей страны с ним не согласился, подчеркнув, что известные знаковые ученые – это стержень нашей науки. В научной сфере, как и в других коллективах, должны быть и те, у кого есть чему учиться, и те, кому учиться, — все в разумных пропорциях. Мне кажется, нынешнее соотношение – оптимальное.
Что касается проблемы «утечки мозгов», она сейчас практически нулевая. Если кто-то и выезжает, то многие возвращаются. И не только те, кто выехал на два-три месяца и у которых не получилось. Возвращаются и те, кто по три—пять лет трудился за границей, наработав хороший опыт и контакты. Мы стараемся этих людей окружить вниманием, поддержать. Я у многих спрашивал: «Почему вернулись? Что было не так?» Первый аргумент, как правило, — корни: здесь родина, здесь семья, понятный жизненный уклад… Замечательное качество белорусского народа – патриотизм. Надо иметь в виду, что для ученого, как правило, важнее зарплаты является возможность проводить исследования. Поэтому в поле зрения руководства Академии наук — создание необходимых условий для выполнения научных исследований на мировом уровне.
Стремимся сделать возможными стажировки. Только, например, в 2009 году Академия наук направила более 350 ученых в иностранные научные центры, где наши исследователи обучались бесплатно. Мы прикинули, что наши зарубежные коллеги потратили на это приблизительно 2 миллиона долларов. Это задача руководства Академии наук – договариваться, стимулировать труд ученого. У нас налажены связи с французским, английским, шведским научными центрами. Практически договорились с немецкими коллегами. Меня иногда пытаются предостеречь: мол, поедут в длительную научную командировку и останутся. Есть и такое, но мало. Я считаю иначе: когда человека легально отпускаешь подучиться, набраться опыта, он понимает свою ответственность, что должен вернуться и работать в интересах родной страны. А вот если он чувствует, что его потенциалу нет выхода, тогда сам ищет контакты, каналы и уезжает. Нельзя ученого запирать в четырех стенах, даже если в них есть классное оборудование, а его труд хорошо оплачивается.
Нет английской, немецкой, белорусской науки, она по своей сути интернациональна! И поэтому, когда встречаются ученые из разных стран, рождаются грандиозные изобретения, которые потом можно внедрять в экономику каждой страны.
— Как-то вы сказали, что ученый — креативная личность, а любой креатив, любая хорошая идея должны быть вознаграждены. И сейчас, насколько мне известно, такая возможность появилась. В частности, теперь можно достойно отметить того, кто действительно внес достойный вклад в науку.
— Да, это действительно так. Это стало возможным благодаря поддержке Президента страны. Когда он посещал наш Объединенный институт энергетических и ядерных исследований «Сосны», я обратился к главе государства, чтобы в пределах средств, выделяемых на науку, была возможность за уникальные изобретения, достойные результаты научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ дать ученому вознаграждение европейского уровня. Вышел Указ № 441,
и этот вопрос был закреплен законодательно.
Некоторые пессимисты утверждают, мол, может произойти материальное расслоение. Но ученые — объективный народ, они прекрасно видят и понимают, кто чего стоит! Кроме того, решения о назначении зарплат и вознаграждений будут приниматься открыто, а что касается прорывных проектов и оплаты труда самых результативно работающих ученых, то это является компетенцией Президента республики.
— Не могу не поинтересоваться, насколько важна для ученого карьера, продвижение по служебной лестнице? Или все же главное не должность, а возможность заниматься любимым делом?
— Сказать, что у ученых отсутствуют амбиции, было бы неправильно. Но здесь нужно разделять два понятия: это научная или служебная карьера. В принципе, каждый уважающий себя ученый стремится к совершенству. Но это рассматривается как вопрос его научного роста, который нужно всячески поддерживать. То есть он должен получить соответствующую его уровню ученую степень, звание. Были, конечно, в истории случаи, когда высочайшего уровня ученые не имели соответствующего образования и подготовки, а значит, и ученого звания. Например, Яков Зельдович, теоретик создания атомной бомбы, трижды Герой Социалистического Труда. Так случилось, что он не закончил вуз, но всю жизнь проработал в научных учреждениях. Считался непревзойденным теоретиком в области ядерной физики. Но это исключение.
Сегодня учитывается все: и какое у тебя базовое образование, и в чьей ты научной школе работал, и создал ли свою школу, и что ты опубликовал, и ссылаются ли на твои труды. Кстати, согласно исследованиям одного авторитетного американского центра на исследования наших белорусских ученых в мире ссылаются 3,4 раза в сутки!
— Совершенно верно. Это говорит о конкурентоспособности нашей науки.
— Вот такие амбиции наших ученых нужно лелеять. Замечу, что крупные ученые, как правило, очень амбициозны. В постановке задач, в стремлении к достижению целей.
Другой момент — должностная карьера. Тут отношение двоякое. Многие ученые говорят, что хотят заниматься только наукой. Как только человек отвлекается на административные функции, он должен чем-то жертвовать. Хотя, конечно, есть ученые, которые уже многого добились и работают на административных должностях, не порывая связи с наукой. Стремлюсь и я не отставать от коллег. Времени, конечно, нет совершенно, но пишу. Почитайте мою недавно изданную монографию «Республика Беларусь на пути к новой экономике», буду рад, если понравится. Ученый-экономист, кроме знаний, опыта должен иметь еще и гражданское мужество: твои мысли — не кухонные разговоры, они сформулированы и опубликованы. Их будут читать и сегодня, и спустя многие годы, будут оценивать твою квалификацию, твою позицию.
— На одной из игр «Что? Где? Когда?» игрокам дали задание разгадать, чем завершается известная фраза Циолковского: «Что бы ни изобретали ученые, в итоге получается… » Знатоки проиграли. А фраза завершается словом «оружие». Я размышлял над этим. Вот взять хотя бы антибиотики, ведь и тут присутствует приставка «анти-», то есть и это своего рода оружие… Читаешь, что творится в мире, например, в Массачусетском технологическом университете… Многие ученые работают над нанотехнологиями на военную тематику, изобретают нанороботов-убийц. Простого человека, не связанного с наукой, все это пугает. Почитал недавно российского академика Велихова, и он тоже как-то пессимистично выразился, сказав, что человечество близко к тому, чтобы себя уничтожить… Задумываются ли ученые над тем, что своими разработками зачастую ведут к тому худшему, что может случиться в этом мире?
— Позвольте вам возразить. Наука, не просто помощница конструктору, это новые знания. А вот куда пойдут эти знания — дело общества, правительств. Почему многие используют изобретения ученых в военных целях? Это гарантия безопасности государства, на это идут большие деньги, сюда направлено пристальное внимание политиков. Поэтому зачастую и получается, что отрасль военно-промышленного комплекса в большей степени восприимчива к научным новинкам, чем гражданская.
Но первичны все-таки знания. И я могу привести массу примеров, когда эти знания — тоже оружие, но в хорошем смысле, оружие не уничтожения, а созидания, борьбы с болезнями, бедностью, оружие повышения производительности труда и т.д. Вот возьмем лазер. Еще с момента выхода в свет небезызвестной книги об инженере Гарине мы воспринимаем его как высшую разрушительную силу. Наш Институт тепло- и массообмена имени А.В. Лыкова занимается нанотехнологиями, в частности, в медицине. Там есть лаборатория, которая работает с наночастицами золота, которые, оказывается, обладают способностью накапливаться в участках, пораженных онкологией, служа, таким образом, мишенью для лазера, который затем разрушает опухоль. Этот результат имеет огромный успех в научном мире. Сейчас ведем работы совместно с американскими учеными.
Другой пример. В декабре 2009 года я подписал соглашение с одним из научно-практических центров Кубы с тем, чтобы совместно работать над новыми методами лечения онкозаболеваний. А ведь изначально биотехнологии появлялись как оружие массового уничтожения. Но, оказывается, возможно повернуть их так, чтобы они служили на благо человечества.
— Тот же Евгений Велихов как-то сказал, что научная бюрократия — такой же враг для развития страны, как и бюрократия управляющих организаций. Поэтому, наверное, на внедрение в производство подобных изобретений уйдут десятилетия?!
— Вовсе нет. Например, в этом году в Институте биоорганической химии мы вводим производство фармсубстанций, то есть будем делать основу для ряда лекарств. Их немного – около 5 субстанций, но на их базе РУП «Белмедпрепараты» сможет изготавливать 20—30 наименований лекарств.
До сих пор многие субстанции для производства лекарств закупаются в Индии, Китае, так называемые дженерики, но это то, что уже вышло из-под патентной защиты, это вчерашний день! Мы вышли с инициативой по производству фармсубстанций в Республике Беларусь. Премьер-министр страны Сергей Сергеевич Сидорский расширил задачу. В результате принята специальная народно-хозяйственная программа. Академия наук уже в текущем году создаст собственное производство субстанций, которые пойдут на фармзаводы для массового изготовления лекарств.
— Михаил Владимирович, меня всегда интересовала тема «Ученый и религия». Из того, что я читал, я знал, что многие ученые верили в Бога, и им это не мешало заниматься наукой. В последние десятилетия в целом отношение к религии у многих из нас поменялось. Я сам поразился, каким мудрым предстал недавно перед витебской молодежью Патриарх Кирилл. И открыл для себя, что рай и ад – это в первую очередь состояние души, а не какие-то определенные места, где хорошо или плохо…
— Если смотреть классически, вы знаете, что религия основана на вере, а наука – на знаниях. С этой точки зрения вещи вроде несовместимые. Но давайте взглянем с другой стороны: какие цели ставит перед собой церковь и наука? И тут мы увидим не только сближение позиций, мы увидим единство целей, то, что в центре внимания один и тот же объект – человек. И церковь, и наука стремятся сделать его жизнь лучше. Это то, что нас объединяет. Более того, религия, церковь позитивно влияют на моральное, душевное состояние человека. Ученые тоже люди, и им нужна душевная и телесная гармония.
Не правы те, кто утверждает, что духовенство дистанцируется от науки, прогресса. Например, во время посещения Жировичского монастыря и семинарии меня попросили направить для чтения лекций ученых, которые работают в области технических и естественных наук. Мы эту просьбу выполнили. На мой вопрос «Зачем?» ректор учебного заведения ответил прямо: «Мы обязаны готовить всесторонне образованных служителей церкви». Прав Его высокопреосвященство митрополит Филарет в своих трудах, посвященных сплочению белорусского общества, его развитию. В церковь приходят разные люди, со всеми и каждым из них нужно говорить на их языке.
Я к служителям церкви отношусь с большим уважением. Правильно, что государство внимательно к религиозным конфессиям. В Беларуси исторически были и, я уверен, всегда будут мир и взаимопонимание в обществе независимо от вероисповедания и социального происхождения. Кстати, между Национальной академией наук Беларуси и Белорусской православной церковью подписано соглашение, в рамках которого мы проводим различные научные конференции, чтения с активным и широким участием и духовенства, и ученых. Такие мероприятия сближают точки зрения на те или иные вопросы. Есть понимание, согласие, единство целей и подходов в их достижении.
— На днях юбилей отмечал Ростислав Янковский. Так вот в одном из интервью, кажется, «Известиям», он интересно сказал о людях: «У меня нет иллюзий, что мир гармоничен. По моему мнению, в человеке больше плохого, чем хорошего. Зло незаметно, оно витает вокруг нас. Порок более привлекателен, чем добродетель. Разве не возбуждает людей естественное желание победить другого, ухватить у жизни кусок послаще?! Чтобы в тебе стало больше добра, его надо наработать, воспитать, а это тяжелейший труд». Так вот, я с ним полностью согласен. Тяжелый это труд — научиться любить людей, и нужно начинать с воспитания самого себя. Но что-то не слишком многие из нас в этом преуспевают…
— Если буквально воспринимать это утверждение, человечество само бы себя уничтожило, погубило. Если кто-то сделал вам плохо, вы что, будете стремиться ответить ему тем же? Но и вами нанесенное зло не простят. Что в итоге? Самоуничтожение. Базовые христианские ценности помогают разорвать эту цепочку. Надо быть выше обид, надо уметь уступить, разорвать круг зла, которое накапливается в отношениях. Думаю, разум должен превалировать над всеми обидами, завистью, неустроенностью. Не все довольны своей жизнью, но многие понимают: где-то сам недоработал, где-то тебя не заметили… Значит, нужно самосовершенствоваться. Кто-то из великих сказал, что человек по своей природе глуп, ленив и не склонен к наукам. Значит, все, что мы делаем, чего достигли, — это усилия разума над собой. Над леностью, над потребительством. Нельзя видеть и решать только свои проблемы и жить ради личных интересов. И в этом великом деле начинать надо с себя.
— Не скрою, Михаил Владимирович, я очень доволен, что вы нашли время пообщаться с главным редактором правительственной газеты. Успехов вам в науке и жизни.
