Об общественном согласии и непримиримости
— Михаил Иванович! Украинский кризис заставил многих задуматься о том, сколь важно существующее в нашем обществе согласие. Все поняли, что этим надо дорожить, это надо отстаивать. И не только потому, что увидели, как страшна война. Внутреннее согласие в стране является и очень важным конкурентным преимуществом. В то время как другим надо еще преодолеть внутренние расколы, мы можем двигаться вперед и решать более сложные задачи. Готовы ли белорусы именно так отреагировать на происходящие перемены?
— Можно, я начну с другого? А гарантировано ли у нас навсегда вот это общественное согласие? Я думаю, что таких гарантий никто дать не может. Слава богу, что мы вышли на социальный консенсус, но вспомним начало 90–х годов. Оно было непростым, и согласия, казалось, очень трудно достигнуть. Мы выработали, можно сказать, выстрадали это согласие, но события в Украине показывают, что, в принципе, ситуация может качнуться и в другую сторону. Вы знаете, вот прошло уже 20 лет, практически новое поколение вступило в активную общественную жизнь, и основания гражданской солидарности надо возобновлять.
Эту новую ситуацию надо видеть и иметь в виду новых людей, которые оглядываются по сторонам, видят перемены, и каждый делает свои выводы. Толерантность не дана навсегда. Она выработана самими людьми. И ее надо возобновлять в новых условиях. И всякий раз бороться за этот процесс. Это именно предмет борьбы.
— Интересно вы сказали: согласие — это предмет борьбы...
— Это другая борьба, ненасильственная, но именно борьба за умы. Борьба за понимание. Чтобы прийти к согласию, надо уметь работать с оппонентом, с партнером, надо понять его позицию. Когда вступают в диалог разные люди, разные социальные силы, они легко могут скатиться до борьбы в прямом смысле слова. Конфронтация легко возникает. Вопрос — как конструктивно выходить из этого противопоставления мнений, позиций. Так вот, борьба состоит в том, что бороться надо во многом с самим собой. Со своей нетерпимостью, чрезмерной категоричностью, торопливостью в суждениях. А потом надо бороться за партнера. Понимаете, ведь в борьбе за согласие самое трудное — понять, что объединяет стороны. И показать себе и партнеру, что это объединяющее важнее, оно более конструктивно, чем то, которое ведет к конфликту. Показать, что если развить вот это согласие, то все выиграют. А если настаивать только на своем, то проиграют в итоге все. За это понимание, за это конструктивное отношение к ситуации, проблеме надо бороться. Это непросто.
— Есть еще одна опасность: обывателя, напуганного ужасными украинскими событиями, может вообще обуять боязнь перемен. А ведь вся наша жизнь — это перемены...
— У меня такого ощущения нет. Наблюдая происходящее в стране, участвуя в нем, я не вижу особенной боязни. Но есть такая разумная осмотрительность многих, с кем я контактирую. Но это не страх. За последние десятилетия резко изменилось отношение к рынку, к основам экономической деятельности, это очень серьезная подвижка. И произошло это без надломов, без надрывов. Я, так наблюдая, думаю, что белорусы вполне готовы к переменам. Другое дело, что перемены могут осуществляться взрывообразно, с ломками. Но история нас научила тому, что ломки опасны.
— Потому что они уничтожают и то ценное, что было накоплено?
— Да. Вы знаете, они уничтожают и материальные ценности, они уничтожают и что–то очень значимое в наших душах. Так что потом должны смениться поколения, чтобы улеглась муть в мировоззрении людей. Я помню хорошую песню Пахмутовой со словами «совсем непросто спорить с высотой, еще труднее быть непримиримым». Красивые слова... Но возникает вопрос: а так ли хорошо быть непримиримым? Ведь это тоже болезнь духа. Нужно искать точку согласия, точку примирения. Быть непримиримым — это очень опасно. Потому что мы теряем какие–то шансы. И потом мы озлобляемся, а это ведь портит жизнь, когда мы рассматриваем происходящее через темные очки, в мрачных тонах.
О лидерстве способности быть первыми
— Тем не менее самоуспокоение нам тоже вряд ли нужно. Нужно бороться за первенство, за рынки, за конкуренцию... Нам надо многому учиться, тем более что жизнь и в этом к белорусам благосклонна — к примеру, стремительно растущий Китай благодаря стратегическому партнерству открывает нам огромный рынок. Нам надо только научиться действовать так, как и наши товарищи–китайцы: стремиться быть лучшими, первыми.
— Давайте опять–таки поставим перед собой вопрос: действительно ли это ключевая проблема — быть во всем первыми? Если иметь в виду истоки китайского мировоззрения, то там, наверное, важнее гармония, нежели абсолютное лидерство. Причем гармония возобновляющаяся. Меняются обстоятельства, и иногда китайцы заново выстраивают эту гармонию.
— Да, пройдя через «столетие унижения» перед западными державами, через «опиумные войны», они не постеснялись пройти путь ученичества, перенимая технологии, перенимая опыт экономической системы Запада. Как вы думаете, неизбежен ли этот путь ученичества?
— Вопрос об ученичестве связан с вопросом о лидерстве. Если на данный момент есть абсолютный лидер, то не грех у него и поучиться. Но, во–первых, ученичество — это дело творческое. Если ты учишься, то опять–таки надо осматриваться по сторонам. А всегда ли данная область деятельности будет самой важной? Ученик не должен копировать учителя. В истории философии ученики часто спорили с учителями, опираясь на то, что они сделали, но именно через такую частичную преемственность шло развитие. Всегда надо решать, чему учиться. Нельзя быть обезьяной. Жить надо, руководствуясь здравым смыслом. Что касается Китая, то это древняя цивилизация и там было разное. Нация, которая имеет такую мощную, обширную, разнообразную историческую память, может легко переключаться с одного на другое. Были и перегибы, а когда осознали, то переменили вектор развития.
— И побеждают Запад западными же средствами, технологиями...
— Да, в общем, оказалось, что они хорошо умеют учиться, и не только учиться, но и, используя чужой опыт, решать свои вопросы. Конечно, Беларусь по масштабам и исторической памяти несопоставима с Китаем. Нет, я не говорю, что история наша чем–то хуже, там много интересного, но в любом случае история сама по себе не гарантирует успешности действий сегодняшних. Надо заново извлекать уроки.
— Если уж мы заговорили об уроках истории... Михаил Иванович, вы как человек науки, как педагог, много лет отдав-ший обучению общественным наукам, наверняка обратили внимание на то, как Президент на встрече с учителями сказал, чем нам важен писатель Быков. Как мне кажется, это очень актуально в контексте разговора о первенстве. Василь Быков показал неисчерпаемые возможности человеческого духа, которые и позволили белорусам совершить свой подвиг. Сделать то, чего никто не мог сделать.
— Вы знаете, если иметь в виду тот опыт, который содержит в себе Отечественная война, то это не была погоня за первенством. Это было стремление отстоять свое достоинство, свою жизнь. Тут не шла речь о лидерстве, а просто белорусы плохо переносят унижение. Это тоже мощный стимул. В экстремальной ситуации белорусы могут очень сильно мобилизоваться. Это борьба за жизнь, за существование. И какое–то глубинное понимание, что на поле жизни есть разные деятели. И вот нам никто не должен указывать, как нам жить. Сами в этом разберемся. А если еще попытаются запугать, то добром это не кончится.
— А неужели нужны такие потрясения, как война, для того чтобы лучшие качества наши проснулись?
— Война — это беда. Это трагедия. А испытания нас поджидают на каждом этапе развития. Испытание в том числе и стабильностью. Испытание самодовольством. Вот Европа теперь столкнулась с тем, что самодовольство чрезвычайно опасно. Они приглашали отовсюду людей на черную работу, а эти люди не хотят принимать привычные европейские ценности. И сами европейцы за это время порядком разложились, образцом они вряд ли могут служить. И вот получилось, что их самодовольство сыграло очень опасную шутку. Теперь надо как–то выкарабкиваться. Поэтому и для нас задача состоит в том, чтобы видеть вызовы, заключенные в каждой ситуации. Гоняясь за лидерством, надо еще иметь кругозор. Надо видеть, чувствовать более широкую тенденцию развития. Надо чувствовать эти ритмы мирового бытия, а не просто гоняться за сиюминутным успехом. Можно оторваться в очень узкой области, а потом обнаружится, что это бесперспективно. По сути дела, речь идет именно о том, чтобы удержать в новой ситуации должный уровень философствования. Я не имею в виду чисто теоретическую философию. Как раз в нынешней ситуации ее эффективность не очень высока. А вот практическая философия, то, что называют жизненной мудростью, это теперь ключевое условие должной результативности.
О близорукости рынка и духе инноваций
— А вот мне буквально на днях один иностранный бизнесмен сказал: мы ведем настоящую охоту на человеческий ресурс, прежде всего на специалистов в области IT, на программистов, которые невероятно востребованы. Эта охота, по его словам, ведется и в Беларуси, и по всей Европе. А почему никто не ведет охоту на наших обществоведов?
— Относительно охоты. У рынка есть одно неприятное свойство — он близорук. Чисто рыночные мотивы не побуждают заглядывать очень глубоко. Потому что спустя некоторое время ситуация может перемениться, капиталовложения окажутся неэффективными, поэтому рынку нужна сиюминутная выгода. А серьезные изменения, как говорят, глубоко эшелонированы. Есть что–то на поверхности, а есть более мощное, глубокое, и, может быть, эта глубинная волна не столь тороплива. Там между подъемами и спадами больше времени, но это фундаментальные изменения. Рынок на них не может реагировать, потому что он зациклен на обозримых эффектах. Поэтому только на рынок ориентироваться опасно.
— Хорошо, но в любом случае каждый хочет быть востребованным, в том числе и сами философы. Вот вы сказали, что успех не надо копировать, а само общество должно производить собственные инновации. Обязательно ли для производства, основанного на инновациях, открытое общество, описанное Карлом Поппером?
— Поппер писал во вполне определенных условиях, и условия эти были, прямо скажем, трагические. И XXI век не очень прост, но не дай бог повторить то, чем был наполнен век XX. Это один из самых страшных, опасных периодов в истории человечества. Когда Поппер писал об открытом обществе, то за кадром стояла тема фашизма, которая грозит покрыть тьмой все человечество. Надо было противопоставить тоталитаризму нечто более жизненное. Этой тьме, этому мраку противопоставить версию исторического света. Но является ли модель западной демократии абсолютным светочем, на этот счет у меня большие сомнения.
— Но открытое общество обычно понимают как то, что помогает раскрепостить дух инициативы, творчества, инноваций...
— Можно, я из другой оперы приведу пример? Раскрепостить — это значит снять ограничения, снять условности. А теперь давайте посмотрим, что происходит при снятии всех ограничений и условностей, например, в сфере искусства. Знаете, как только уходят рамки, уходят ограничения, искусство рушится. Вот есть жесткая поэтическая форма — сонет. И при очень жестких ограничениях возникали шедевры. Есть школа живописи. И там тоже очень жесткие ограничения. И перспективу не надо искажать. И композицию надо выстраивать грамотно. Если на все это не обращать внимания, если это все выбросить, получится малоосмысленная мазня.
— Но есть и другие примеры: модернизм стремился преодолеть всякие ограничения в форме, и именно это позволило по–новому взглянуть на искусство и тем самым создать новые шедевры Джеймса Джойса, Пруста, Кафки, Андрея Белого...
— Каждая восходящая культура вырабатывает свои правила. И она живет, пока эти правила оказываются конструктивными. И в рамках этих правил, то есть ограничений, она творит.
— А в какой момент можно понять, что рамки закостенели?
— Вы боитесь закостенелости, а я боюсь бесформенности, хаоса и разложения. И то и другое опасно.
О критическом отношении и мудрости жизни
— Но тогда где тот общественный камертон, который должен определять перемены?
— Он в нас, в нашем образовании. Осваивая культуру, знакомясь с разными опытами прошлого, мы приходим к умению оценивать собственные действия, действия окружающих, относиться критически.
— На встрече Президента с учителями прозвучали очень интересные дискуссионные моменты насчет интеллигенции, должна ли она подстраиваться под каждый новый курс, какими должны быть ее взаимоотношения с властью. А так ли важно вообще, чтобы интеллигенция поддерживала власть? Ведь те, кто поддерживает, и те, кто может предложить что–то новое для развития, — зачастую находятся в разных плоскостях, не так ли?
— Давайте подумаем, что сегодня есть интеллигенция. Само понятие «интеллигенция», скажем, в немецкой философии и русской культуре имеет очень разные значения. И если иметь в виду русскую традицию, то русские мыслители полагали, что здесь общество подотстало, надо догонять и вместе с тем надо бы опираться на национальные корни. И вот русские интеллигенты — это не просто образованные люди, но это еще и люди, которые в состоянии предложить какие–то идеи. Это люди, которые считали себя способными быть духовно впереди в обществе. Так было, когда в России имелось всего несколько университетов, да и гимназий было не очень много. А теперь, извините, образование стало массовым, образованным надо быть просто для того, чтобы успешно действовать, иначе ты неконкурентоспособен. И вот этот признак образованности уже не конституирует интеллигенцию.
В эпоху, когда традиционная образованность была низкой, в условиях догоняющего развития, конечно, книжные знания давали определенные преимущества. Сегодня мы видим огромные слабости этого словесного книжного знания. Нам надо учиться извлекать уроки не только из книг, не только из материалов, которые есть в СМИ, причем они очень часто никуда не годны, просто недоброкачественны, а извлекать уроки из самой жизни. Вот есть в самой жизни нечто весьма поучительное. Нужно учиться самостоятельно ко всему этому относиться.
— Но нужно же и объективное знание о происходящих в обществе процессах.
— Это большая иллюзия, что знание должно быть абсолютно объективным. Знание чисто объективное — это в каком–то смысле нонсенс. Это чье знание — мое, ваше? Людей? Но не более. Мы могли бы говорить об абсолютном знании, присущем божеству. Но мы о нем мало что знаем. А раз это все же наше знание, так оно пропущено через наш опыт, а значит, чисто объективного знания в принципе не может быть.
— Тогда как разрешить споры? Вот, скажем, спорят в интернете, надо или не надо посылать миротворцев в Украину? Кто знает? Одни кричат, что не надо, это не наша война. Другие — что надо, а есть еще масса субъектов со своим мнением. А ведь, казалось бы, обществоведы должны дать объективный, устраивающий всех ответ. Значит, не могут дать? Значит, будут спорить до хрипоты?
— Подождите, это разные вещи. Есть люди, которые спорят, и есть люди, которые думают. И это не обязательно одни и те же персоны. Не обязательно тот, кто первым прокричал, самый умный. В сложной ситуации полезно подумать, прежде чем что–то громко прокричать. Экстраверту важно быть в центре внимания. Для этого надо кричать эффектно — глядишь, тебя заметят. Интроверт менее озабочен, что о нем скажут другие, он работает наедине со своей совестью. И если совесть ему подсказывает: помолчи, пока не разобрался, — он молчит. Если человеку есть о чем молчать, то его не надо трогать. Глядишь, он что–нибудь сообразит и со временем скажет значимое.
Надо, чтобы было не просто кричание, а обсуждение. Если убеждать, то примером. Односторонности надо противопоставлять стремление указать и на другие стороны. Хорошо бы, если бы человек сначала разобрался, чего ему не хватает, как это соотносится с тем, что устоялось, определилось.
— А как вы оцените уровень существующей нашей конкурентоспособности?
— Наше государство конкурентоспособно в рамках возможного на данный момент. Если учесть все обстоятельства, в которых мы развивались, то я думаю, что сделано если не все, что можно было, то очень многое. Мы не потеряли идентичности и вместе с тем мы не обособились от окружающего мира. Мы взаимодействуем со всеми. Ясно, что небольшая страна отдельно развиваться не может. Надо к кому–то примкнуть, не теряя лица. Так это все и делается. Взаимодействуем с различными силами, не допуская обострения, чтобы наши интересы не сильно страдали.
Самое главное, что мы налаживаем взаимодействие в обществе. Эти взаимосвязи надо укреплять, заботиться о них.
— Обществоведение должно здесь чему–то научить?
— Обществоведение должно само учиться. Сегодня обнаружилась его слабость. Слабость — это обратная сторона силы. Обществоведение развивалось по пути специализации, отраслевого углубления знания. Это дает возможность изучать некоторые вопросы более обстоятельно, и, самое главное, так легче отчитываться перед начальством. Легче получать гранты, когда ты изучаешь конкретные вопросы. Но суть в том, чтобы не утратить целостности видения общества. В действительности нет обособленных социальных процессов, как и политики, экономики. Обществоведы утонули в специализации, понятийных различениях, погрязли в частностях. Утрачена широта видения общественной жизни. А если этого нет, то их рецепты мало чего стоят. Как в медицине, когда рецепты по поводу какого–то прыщика не затрагивают глубинных причин недуга. Если обществоведение не перестроится, не уйдет от цеховой ограниченности, оно перестанет быть нужным.
— Всегда найдутся люди, которые хотят добиться более эффективного развития...
— Тогда должна быть серьезная программа деятельности. Прикидываешь, что можно сделать в этой ситуации и опять–таки где твои союзники, кто противники, а если есть противники, ищешь, как бы наладить диалог и если не в союзников превратить, то хотя бы нейтрализовать. Ну и главное, что ты можешь сделать сам. Надо быть открытым миру и хорошо понимать те ресурсы, которыми ты располагаешь. Познать самого себя, что ты умеешь делать, на что можешь опереться. И, наконец, кругозор, общее понимание того, к чему ведут изменения. Тут надо иметь историческое чутье, которое подсказало бы, где какой–то импульс заглохнет и когда надо приступать к решению других задач.
Для того чтобы осуществлять эти изменения конструктивно, надо понимать настоящее и уважать прошлое. Просто менять без смысла — ничего хорошего не получится. Для нас главное не замыкаться в своих проблемах, а за частностями видеть целое. Это ключевая задача всего образования. Это задача трансляции культуры, которой занимаются и учителя, и СМИ, и ученые... Как мы с этим справимся, таким сделаем и общество, в котором мы живем.
— Спасибо за этот мастер–класс урока для общества.
romanova@sb.by
Советская Белоруссия №197 (24578). Среда, 15 октября 2014.
