В концептуальной речи на торжественном собрании, посвященном Дню Независимости, Президент тщательно проанализировал политическую, экономическую и социальную составляющую жизни страны, очертил основные проблемы развивающихся интеграционных процессов. Большое место в речи было уделено характеристике основных параметров, которые обеспечивают независимость и перспективы Беларуси. Продолжить разговор на эти актуальные темы в конференц–зале «СБ» мы пригласили заместителя директора Института экономики Академии наук, кандидата экономических наук Гарегина ВАРДЕВАНЯНА; заместителя председателя РОО «Белая Русь» Сергея ПИГАРЕВА, завкафедрой экономической теории Академии управления при Президенте, доктора экономических наук, профессора Ирину НОВИКОВУ, политолога, директора Центра по проблемам европейской интеграции Юрия ШЕВЦОВА.
«СБ»: В своей речи Президент проанализировал различные аспекты становления нашей независимости. Когда–то она отождествлялась с радикальным национализмом, нынче кто–то видит ее антонимом межгосударственной интеграции. Однако жизнь показывает, что такие жесткие рамки вряд ли уместны.
Ю.Шевцов: Увы, во время войны наши национально ориентированные круги практически полностью сотрудничали с нацистами. Наш национализм не создал ни своей Украинской повстанческой армии, ни своей Армии Крайовой, никакой другой структуры, которая хотя бы символически дистанцировалась от нацистов. И это в определенной степени привело к тому, что после окончания войны послевоенная идентичность белорусов развивалась вне влияния комплекса национальных идей, а также людей, выступавших от имени белорусского народа в довоенные времена. Они оказались отторгнутыми.
Белорусская этническая идентичность в основном вобрала в себя все советское. В ее основу легла коллективная память о войне, о партизанском движении. И, безусловно, о тех страданиях, которые пришлось пережить, и жертвах. И когда у нас в конце 80–х стали появляться самые разные политические движения, течения, в том числе и националистические, как оказалось, нашему национализму нечего было предложить белорусам. С моральной точки зрения было, по крайней мере, несовместимо оправдание националистами коллаборационизма и его героев, 
вполне осознанно служивших немцам.
«СБ»: Пожалуй, можно говорить о том, что за последние полтора–два десятка лет для ощущения белорусами национального единства, осознания себя полноценной нацией сделано в известной степени больше, чем за многие предыдущие годы...
Ю.Шевцов: Не думаю. Послевоенные партизаны, которые вернулись к мирной жизни и составили определенный политический класс, сделали не меньше, а может быть, и больше. Они были абсолютно реальной силой, которая помогала Красной Армии разгромить нацизм и спасти народ от геноцида. Другое дело, что эпохи сменились, сегодня большинство людей этого поколения ушло из жизни.
«СБ»: Однако в свое время подвиг партизан все же олицетворялся больше с подвигом всего советского народа. Он как бы растворялся в нем. А сегодня мы стали говорить больше о подвиге именно белорусского народа во время этой войны. И свою независимость совершенно справедливо расцениваем как раз как результат этого подвига. Это наши деды и прадеды освободили для нас страну...
С.Пигарев: Да, мы заплатили высокую цену за освобождение от фашизма. Однако де–юре обрели независимость гораздо позже. И здесь нам сказочно повезло. Об этом Президент в своем выступлении тоже сказал. Если многие народы веками с оружием в руках завоевывали свою независимость, проливая кровь нескольких поколений, то к нам она пришла сама, в результате распада Советского Союза и подписания Беловежских соглашений. Но есть такая поговорка: «Как пришло, так и ушло». И в жизни так чаще всего и случается. И я считаю, что самая главная заслуга современности в том, что мы смогли не только сберечь это обретение, но и укрепить его. Мы сумели самоидентифицировать себя как нацию белорусов. Причем независимо от того, из каких мы мест. Мы чуть ли не все идентифицируем себя как белорусы. Признавая при этом и гордясь, что мы многонациональный народ. И это совсем не парадокс. Это большое достижение.
Ю.Шевцов: В том–то и особенность современной Беларуси, что после войны или в ходе ее у нас в общем–то сложился общенациональный консенсус по некоторым ключевым вопросам. Скажем, отрицание нацизма. Отрицание национализма в тех формах, в каких он существовал на оккупированной территории во время войны. Есть у нас гуманистическое понимание смысла существования своего общества. Был и еще сохраняется в массовой памяти своего рода культ Беларуси, которая более всех республик пострадала во время войны. Была и еще отчасти сохраняется память о сплоченности, укрепленная совместным восстановлением разрушенных городов, 
индустриальных объектов, всего остального. Все это, вместе взятое, и составило тот самый фундамент, с которым мы пришли к моменту распада СССР.
Перед белорусским обществом встал вопрос: мы лишаемся всего этого? Начнется ли у нас разделение людей по языку? По национальному происхождению? По вере? По отношению к вопросам трактовки истории, как случилось в ряде близких стран? И то, что произошло во второй половине 90–х, в том числе референдумы, ряд других знаковых в этом плане событий, все это привело к тому, что в белорусском обществе сохранилась преемственность по отношению к той советской культуре. Конечно, белорусы сегодня далеко не советские люди. Но у нас не было отказа признать положительные моменты периода советской истории. У нас не было таких резких культурных ломок, которые прошли в соседних странах. У нас не делали героями коллаборантов. Вот в чем ценность — в желании и стремлении сохранить преемственность исторических эпох. Это сделало возможным существование в Беларуси сильного и независимого государства. При любом другом избранном варианте развития мы бы получили слабое государство, раздираемое социальными катаклизмами, к чему наше общество всегда относилось отрицательно.
«СБ»: Как сказал Сергей Юрьевич, мы получили независимость неожиданно для нас самих. Быть может, еще даже не до конца осознали всю невероятность этого подарка судьбы. И вот на этом фоне мы видим, как активны наши устремления во внешний мир. Беларусь в авангарде интеграционных процессов на постсоветском пространстве. Кто–то говорит о неких границах интеграции, за которыми подстерегают риски потери суверенитета. Поговорим и об этом. Но давайте сначала четко обозначим экономические выгоды, которые она несет.
И.Новикова: По социологическим опросам, белорусы связывают лучшие воспоминания с советскими временами. Почему? Давайте снова посмотрим на настоящее и будущее из прошлого. По всей России много граждан с белорусскими фамилиями. Почему там оказались наши земляки? Процитирую часть одного из циркуляров, написанных во времена Николая I: «Развитие промышленности в Северо–Западном крае нежелательно». То есть проводилась сознательно политика сдерживания развития промышленности на наших территориях. И если мы сравним заработную плату рабочих в Минске и, например, в Петербурге или в уральских губерниях, то увидим, что она была наполовину меньшей. Ясно, куда стремились работники, которые имели образование, владели какой–то профессией. В российские города.
Наша земля до революции была бедным краем. А после войны, когда Белоруссия оказалась форпостом Советского Союза на Западе, было решено строить здесь много промышленных предприятий. Из преимущественно сельскохозяйственной республики она стала одним из крупных индустриальных центров СССР. Стали бурно расти города за счет притока сельского населения.
А теперь давайте посмотрим на положение в Белоруссии перед самым распадом Советского Союза. Согласно данным Госкомстата, на первом месте по произведенному ВВП на душу населения стояла Эстония — около 10 тысяч долларов. На втором и третьем Латвия и Литва — по 9,2 тысячи, на четвертом Россия — 6,2 тысячи и на пятом мы — 6,1 тысячи долларов на человека. У меня часто спрашивают: неужели прибалты лучше нас работали? Оказывается, нет. А все дело в том, что после войны, когда они были включены в состав Советского Союза, уровень жизни их по сравнению с периодом довоенным снизился. А это было время, когда в лесах орудовали «лесные братья», очень было непросто наладить мирную жизнь, было много недовольных среди населения. Тогда Сталин решил ввести повышенные тарифы заработной платы. Например, если у нас выточить, допустим, гайку стоило 15 копеек, у них это стоило 20 копеек. Отсюда и более высокий уровень ВВП на душу населения в этих республиках. Так что когда при развале СССР литовцы и латыши говорили, что они кормят все остальные республики, это было неверно. Они просто больше получали.
Но даже при том, что у нас расценки были ниже, уровень жизни белорусов стал расти быстрыми темпами. Это было уже заметно в послевоенный период. Мы жили за счет своего труда, а не за счет ренты, как, например, некоторые кавказские республики. При этом мы кормили, обеспечивали не только себя, но и снабжали такие крупные города, как Ленинград, Москва, Вооруженные Силы. Поэтому и вспоминаем тепло об СССР. Здесь нет никакой политики — одна экономика.
Возвращаясь к теме интеграции, скажу, что в современных условиях маленькая экономика не прорвется в геоэкономику. Обычно этот термин употребляют для красоты слова. Подразумевая под геоэкономикой мировую экономику. Наоборот, геоэкономика — контрмировая экономика. В ней игроками являются не национальные государства, а крупные транснациональные корпорации, региональные группировки. А что такое интеграция? Мы, как мне кажется, забыли этимологию этого слова. Интеграция — от слова «восполнение». Это восстановление. Сейчас мы как бы собираем воедино разбитый промышленный комплекс после распада Советского Союза. Время собирать камни пришло. Но камни–то старые. Это третий–четвертый технологический уклад. А наступает время шестого. Будут формироваться игроки нового уровня. Поэтому нужно объединять сохранившиеся части в научном плане в России, Украине, Казахстане, в других странах постсоветского пространства. Нужно объединять науку и на новых платформах формировать новых глобальных игроков. Это очень сложная задача. Но надо отметить, что в рамках ЕврАзЭС эта задача уже решается. Что здесь необходимо прежде всего сделать? Необходимо сформировать единую инновационную инфраструктуру. Сегодня время политических интеграций уже уходит. Сейчас нужна совершенно другая концепция интеграционных процессов. Если мы говорим о необходимости интеграции, то прежде нужно интегрироваться в инновационной сфере. В противном случае мы в геоэкономику не прорвемся и навсегда останемся внизу.
Ю.Шевцов: Разумная интеграция с сильным государством вряд ли таит большие опасности. Здесь возможно получить бонусов больше даже тех, что нам будут поставлять нефть, газ и все остальное. Поэтому интеграция как путь в обеспечении национальных интересов для индустриального государства с экспортно ориентированной экономикой — это нормально.
Г.Вардеванян: Здесь есть еще один важный аспект, связанный с тем, что в объединенном состоянии объем рынка значительно больше. Мы помним, что Советский Союз и вся его экономическая система строилась на принципах натурального хозяйства. Иными словами, страна была самодостаточной. И с точки зрения сырья, и с точки зрения производимого ассортимента. То есть это была целенаправленная политика независимости. Ни от кого во внешнем мире ни в чем не зависеть. И в этом смысле, даже несмотря на разрушительные процессы в начале 90–х, по–настоящему разрушить сложившиеся в течение десятилетий хозяйственные связи очень сложно. Многое сохранилось. А теперь восстанавливается положительный эффект совместного объединенного рынка.
Кто–то из политиков хорошо выразился: большую лодку труднее раскачать. Мы в экономическом смысле строим большую лодку. Общий рынок с населением 170 миллионов человек. Эта объединенная экономика более устойчива, поскольку в периоды глобальных кризисов мы можем временно задействовать инструменты стимулирования внутреннего спроса. Тем самым сохраняя стабильность системы.
Основной рынок сбыта сложнотехнической продукции у нас в России. Мы ведь в продажах, например, тракторов не ориентируемся на рынки западноевропейских стран и США. Я не согласился бы с вами, Юрий Вячеславович, в части того, что нам на пути интеграции не грозят опасности. Дело в том, что этот процесс практически совпал с вступлением России в ВТО. Этот факт будет играть роль катализатора химической реакции, то есть будет ускорять процессы интернационализации и без того уже открытого российского рынка. Конкуренция будет постоянно усиливаться. И чем больше Россия будет богатеть, а этот факт в долгосрочной перспективе можно считать непреложным, чем больше в России будут расти зарплаты в долларовом эквиваленте, тем больше будут меняться и потребительские предпочтения, нацеливаясь на товары более высокого ценового сегмента. Японские, немецкие, американские и так далее. Например, российские фермеры предпочтут купить не белорусский трактор, а американский «Джон Дир». Пока же решающую роль играет фактор цены. Но так не будет вечно. Это нужно учитывать уже сегодня при формировании стратегии дальнейшего развития. В глобальной экономике, если ты идешь, значит, ты уже отстаешь, потому что конкуренты бегут.
С.Пигарев: Как строился Евросоюз? В 50–х в Западной Европе начал реализовываться американский план Маршалла. Немецкая промышленность стала вставать на ноги. Французы испугались, что она снова заработает на военные нужды. И вот тогда впервые стали создаваться межнациональные корпорации.
Решали примерно так: немцы, вы лейте сталь, а мы с французами будем продавать. То есть они хотели разделить технологический цикл сталелитейной отрасли. Чтобы у немцев была только часть его, не позволяющая развить отрасль до такого уровня, чтобы иметь возможность производить оружие. Поэтому была предложена такая кооперация. И по тому, как создавались крупные франко–германские концерны, видно, что уже тогда закладывались и основы для создания Евросоюза. А начало этому процессу дало образование франко–германского Союза угля и стали.
Естественно, эти две страны в дальнейшем поделили между собой весь европейский рынок. Сегодня можно слышать: ах, есть две страны — доноры в Евросоюзе. А они потому доноры, что забрали под себя весь рынок Европы. И из тех суперприбылей, которые они зарабатывают на этом рынке, им ничего не стоит оказать помощь и Греции, и Португалии, и даже Испании. В нашем случае фактор безопасности тоже играет немалую роль. Любая небольшая независимая страна должна иметь большого надежного союзника. Тогда это будет нормально. Примером тому мы видим взаимоотношения Тайваня и США, Южной Кореи и США, Израиля и США. Большая страна — гарант безопасности маленькой. Понятно, что по ментальности, по вооружению, по логистике, в конце концов, Беларуси ближе всего Россия.
Что значит иметь такой плюс, как логистику? Пример: чемпионат мира по фигурному катанию среди юниоров в прошлом году в Южной Корее и в этом году в Беларуси. В Южной Корее выступали 26 стран, а у нас — 56. Что, уровень сервиса у нас выше, чем в Сеуле? Нет. К нам проще приехать, разместиться и уехать.
Поэтому огромный потенциал создаваемого Евразийского союза дает несомненные выгоды нашей стране как гигантскому логистическому центру в будущем.
Ю.Шевцов: Я думаю, что угрозы от участия Беларуси в интеграционных образованиях непринципиальны и вполне преодолимы. Я понимаю, что там могут возникать различного рода сложности, но там есть и механизмы их разрешения. Я бы хотел обратить внимание на следующий момент. Интеграция Беларуси с Россией и Казахстаном, как мы видим на примере Таможенного союза, привела не только к росту внутреннего товарооборота между тремя странами, она привела к еще большему белорусскому экспорту в страны Евросоюза. Примерно похожие, но в своих особенных формах, процессы проходят в России и Казахстане. Поскольку они преимущественно сырьевые страны, то там речь больше идет о росте экспорта сырья. На самом деле за счет интеграции с Россией и Казахстаном мы не отдаляемся от Евросоюза, а, наоборот, приобретаем большую конкурентоспособность на этом чрезвычайно емком рынке. Эти закономерности будут действовать и дальше.
И если возвратиться к речи Президента, то здесь дана очень хорошая формулировка понятия независимости через понятие интеграции. Смысл ее в том, что белорусский суверенитет реализуется не через стремление к некой автаркии, не через стремление к изоляции от окружающего мира, а, наоборот, через участие в максимально большем количестве интеграционных объединений, в рамках которых мы имеем несомненную экономическую выгоду. И не только экономическую.
«СБ»: Сравнение качества тракторной техники в достаточной степени условное. Но речь идет ведь об экономике в целом, о долгосрочных перспективах. Понятно, что для того чтобы довести качество нашего МТЗ до «Джона Дира», какое–то время у нас в запасе есть. И если Ирина Васильевна говорит о необходимости объединения научных потенциалов, значит, надо работать на перспективу. Успеть к нужному моменту создать свой «Джон Дир», а может, что–то и получше.
Однако, говоря об экономической интеграции, не будем оставлять в стороне и политический аспект. Мы берем прицел на Евразийский союз. Понятно, что в нем будет присутствовать и некая политическая составляющая. В виде каких–то наднациональных органов. А это означает, что определенную частичку своего суверенитета нам нужно будет делегировать этим органам. Но здесь многое объясняет тезис из выступления о том, что независимости в чистом виде давно нигде нет.
С.Пигарев: А нужна ли она в чистом виде?
И.Новикова: Может быть, она есть в определенном смысле в Северной Корее. Но нужна ли действительно современному государству такая независимость?
«СБ»: В современном мире, наоборот, прочность государственной конструкции как раз и определяется искусством находить компромиссы. Где–то в чем–то уступая, приобретаешь в другом. Но здесь возникает другой вопрос. До какой степени могут доходить границы компромиссов? До какой степени мы можем делегировать свои национальные полномочия надгосударственным союзным структурам, чтобы баланс сохранялся?
С.Пигарев: В своем выступлении Президент очень четко обозначил эти границы. Первое — невозможность утраты государственности. Второе — невозможность потери суверенитета. И невозможность потери территориальной целостности — это третье. И то, что столь серьезные политические заявления прозвучали перед началом праздничного концерта, тоже сыграло особую роль. Я присутствовал на этом мероприятии. Справа от меня сидели пожилые люди, ветераны, слева — больше молодежь. И знаете, все слушали очень внимательно. Настолько своевременно это было сказано. Надо сказать, что впервые, если так можно выразиться, мы начали разрабатывать то поле, которое использовалось в основном нашими оппонентами. Я имею в виду с точки зрения негатива. А в том зале на очень многие вопросы были даны исчерпывающие ответы.
О чем мы сегодня говорим? О приведении в единую систему каких–то таможенных пошлин, каких–то нормативных актов, каких–то производственных стандартов. Если это во благо нашей экономике, нашему государству, то ради бога.
Мы говорим, что у нас сегодня с Россией и Казахстаном только экономическое взаимодействие. Позволю себе не согласиться. А сотрудничество в области обороны? У нас с Россией единое воздушное пространство, единая система ПВО. Также может быть объединена и диспетчерская служба. В том числе и военная.
Транспорт. Вот, смотрите, мы приезжаем в Польшу — сразу меняется на составе локомотив. И нам выгодно от Польши присоединить свой локомотив и самим везти грузы хоть до Урала и даже дальше. Это выгодно нам? Выгодно. А то, что мы приведем в соответствие и тарифы, это тоже будет для нас выгодно. Грузопоток увеличится, больше средств станет поступать в бюджет.
Ю.Шевцов: Независимость, суверенитет — все это инструменты. Это то, что обеспечивает безопасность общества и государства, дает возможность обществу развивать свои ценности, культуру, которая свойственна ему. И все эти инструменты должны обеспечивать конкурентоспособность экономики общества. И, если интеграция не только не ослабит, а, наоборот, усилит национальную безопасность, в передаче части полномочий я не вижу ничего страшного.
«СБ»: Только не надо путать понятие независимости и нежелание брать на себя обязательства. Так можно вообще дойти до полного абсурда и каждый международный договор расценивать как посягательство на независимость и суверенитет.
С.Пигарев: Ни в коем случае нельзя волю наднациональных организаций ставить выше национальных интересов. А для того, чтобы национальные интересы оставались приоритетными, нужно четко разделять, что можно передать, а что нельзя. Нужно четко определяться по приоритетам. У руководства государства понимание этого, по всему видно, есть.
И.Новикова: Значит, надо переходить в таких структурах от вертикального управления к горизонтальному. Как в Евросоюзе. Когда они обсуждали Конституцию и некоторые страны не соглашались ее принимать. Они просто стали уговаривать эти страны. Но не принимать решение большинством. Здесь, так сказать, полный консенсусный подход. Через переговоры, уговоры, убедительные доказательства в итоге принимается общее решение и шансов на его исполнение гораздо больше.
«СБ»: Сегодня уже и Евразийский союз не видится основным ориентиром. Александр Лукашенко выдвинул идею интеграции интеграций. Центростремительные процессы характерны и для Европы, и для Азии, и для нашего постсоветского региона. Смысл в том, чтобы интегрировать друг с другом и эти интеграции. Получается, что сближение Беларуси, России и Казахстана может заложить реальную основу еще более глобальных объединительных процессов. Хотя и скептических мнений на этот счет тоже немало...
И.Новикова: Основа такая, безусловно, есть. Евразийские стандарты, по сути, это те же европейские. И если все у нас вокруг будет работать по единым стандартам, тогда только понадобится незначительное политическое усилие для более тесного сближения. Останется только открыть границы, и все — мы общие.
С.Пигарев: А Президент в своем выступлении так прямо и сказал, что мы создаем союз не в пику кому–то, не против кого–то и даже не в противовес кому–то. Есть Евросоюз, есть блок стран Юго–Восточной Азии, есть Китай, Япония. Между ними необходим мост. Но мост не в виде чисто перевалки. На этот мост, на это новое поле может приходить сырье, а в Евросоюз уже будет уходить готовая продукция. Это огромный пласт работы. Но, осилив его, мы что получим? И Евросоюз, и Евразийский союз и Восточный регион свяжутся воедино... Тем меньше будет поводов для конфликтов. Тогда все будет экономически увязано, распределено между государствами и блоками. И в этом сила завтрашнего дня.
Ю.Шевцов: Я рассматриваю евразийскую интеграцию как часть общеевропейской интеграции. Поскольку те 3 страны, которые создают Евразийский союз, просто усиливают свою конкурентоспособность на глобальных рынках. А для Беларуси самым привлекательным рынком является рынок Евросоюза. И это очень хорошо видно по 2 последним годам. Про то, что у нас экспорт в Евросоюз вырос больше, чем в Россию, я уже говорил. Но, кроме этого, благодаря евразийской интеграции именно за эти 2 года Беларусь получила возможность построить на нашей территории АЭС. Раньше об этом дальше разговоров дело не двигалось. Белорусская АЭС вместе с другими станциями, которые также строятся в этом регионе, станет важным элементом новой интегрированной энергетической структуры в нашей части Европы. Которая будет завязана прежде всего на Евросоюз. Далее. Благодаря евразийской интеграции Беларусь получила возможность начать довольно–таки амбициозный проект Китайско–Белорусского индустриального парка под Смолевичами. До евразийских соглашений даже разговоров об этом не возникало. Это просто грандиознейший проект. Он станет, на мой взгляд, в основном экспортоориентированным на рынок Евросоюза. То есть евразийская интеграция сама по себе усилила связь между Евросоюзом и странами Единого экономического пространства.
И.Новикова: Мир переходит в фазу постиндустриального развития. И если мы возьмем валовой продукт стран «семерки», увидим, что у них 80 процентов занимает сфера услуг, 19 процентов — промышленность и 1 процент — сельское хозяйство. А что такое сфера услуг? В нашем понимании это набить набойки у сапожника, сходить постричься в парикмахерскую. Но услуги другие. Это наука и научное обслуживание, образование, транспорт, торговля, финансы.
А что имеем сегодня мы? Сегодня мы имеем долю услуг в ВВП примерно 50 процентов. Неплохой показатель, но все же надо прибавлять, и значительно. Да, Беларусь — промышленная страна. Но надо смотреть стратегически. Признавать, что всю науку в полной мере мы не потянем. Это очень дорогое удовольствие. Представьте, сколько стоит оборудование, чтобы развивать биотехнологии. А вот вместе с Россией, Казахстаном, Украиной, Молдовой, где–то в чем–то с Арменией, с Кыргызстаном мы можем что–то реальное делать. Почему мы в советские времена смогли занимать лидирующее положение в освоении космоса? Тогда на космос работали в Красноярске, Москве, Киеве, Днепропетровске, Новосибирске, в Минске, в Витебске, на Байконуре. Вся страна работала на космос, отсюда и результат.
Ю.Шевцов: Мне импонирует в этом смысле подход директора Парка высоких технологий Валерия Цепкало. Он говорит, что самое тревожное в Беларуси то, что мы идем по пути индустриального развития. Ведь на глобальном рынке конкурируем фактически с рабочим Юго–Восточной Азии. У них дешевая рабочая сила. Из–за этого сложно поднимать зарплаты и нам. Уровень, конечно, выше, но богатым так не станешь. Поэтому единственный вариант — выходить как можно быстрее на постиндустриальный уровень экономики. Это видят и понимают все участники нашей интеграции. Потому все, о чем мы сегодня говорили, работает на укрепление государств. В том числе и в контексте суверенитета и независимости.
