Участники конференц-зала «СБ» о том, что изменит Директива N 2 «О мерах по дальнейшей дебюрократизации государственного аппарата»«Вместо «одного окна» пришлось пройти 10 дверей», «Никто ничего не делает», «Убедительно просим: подскажите, где искать помощи»... Это строки из писем читателей, которые, безрезультатно пройдя чиновничьи кабинеты, обращаются за помощью к «СБ». Таких обращений в редакционной почте — сотни. Впрочем, не меньше их и в других «высоких» инстанциях — от Администрации Президента до Парламента и Комитета госконтроля. О чем они? По большому счету, все о том же — о волоките, равнодушии местных чиновников. Почему местных? Потому что именно на местах — в сельсоветах, отделах милиции, ЖЭСах, исполкомах должны решаться вопросы, которые волнуют людей каждый день. Увы, решаются не всегда... Что изменит Директива N 2 «О мерах по дальнейшей дебюрократизации государственного аппарата», подписанная Президентом в канун нового года? Как обеспечить простоту, доступность и оперативность в решении наших насущных проблем? Об этом — наш сегодняшний разговор за «круглым столом» «СБ», в котором принимают участие начальник главного государственно–правового управления Администрации Президента Ольга СЕРГЕЕВА, директор Национального центра законопроектной деятельности при Президенте Валерий МИЦКЕВИЧ, заместитель министра статистики и анализа Ирина КОСТЕВИЧ, член Совета по развитию предпринимательства при Президенте, генеральный директор ООО «Белинтертранс» Вячеслав ДОВНАР, заведующий отделом писем и приема граждан Палаты представителей Национального собрания Серафим АПАНАСИК, управляющий делами Витебского облисполкома Владимир ПЕНИН.
«СБ»: Почему возникла необходимость в появлении Директивы N 2? Значит ли это, что принятый в 2005 — 2006 годах ряд нормативных актов, регламентирующих работу государственных органов, не принес ожидаемого результата?
О.Сергеева: Обратившись в органы госуправления, гражданин не только имеет право, но и должен получить ответы на свои вопросы, быстрое разрешение своей проблемы. В этом суть дебюрократизации, призыва, четко обозначенного Президентом на третьем Всебелорусском народном собрании. Директива N 2 рождалась не только в кабинетах высоких чиновников. Была создана межведомственная рабочая группа, в нее вошли представители различных министерств, исполнительной власти и, что важно, местных Советов и сельских исполкомов — тех госорганов, которые непосредственно работают с населением. Так что директива отвечает жизни, насущным потребностям граждан, проблемам, которые важны и злободневны для общества и государства. Что касается вашего вопроса, то дебюрократизация госаппарата — это, во–первых, совершенствование работы госорганов с населением, во–вторых — работы самого аппарата. В первом направлении работа велась в течение 2005 — 2006 годов: принимались решения и Президентом, и Правительством. А вот по второму направлению ее было меньше. Не совсем еще четко уяснили для себя новые требования служащие госаппарата, да и рядовые граждане. Возникали вопросы, по каким направлениям идет оптимизация деятельности госаппарата и идет ли вообще.
В.Довнар: Я могу утверждать, что система упростилась. Буквально еще год назад с регистрацией, организацией бизнеса были очень большие проблемы, особенно для индивидуальных предпринимателей. Было много жалоб, на заседаниях у нас постоянно поднимались вопросы о волоките. Сегодня таких случаев очень мало. Думаю, Директива N 2 закономерна в развитии событий последних лет, тех изменений, которые шли на улучшение. Оставалось сделать последний, серьезный, сильный шаг. Потому что вроде все хорошо, вроде есть все документы, есть требования к чиновникам. Но это все было как бы в мягкой форме, особенно по части ответственности. С появлением Директивы многие «аппаратчики» по–иному посмотрят на принцип «больше власти для чиновника». Если ты можешь на месте решить вопрос, то не затягивай его, реши.
О.Сергеева: Можно сказать, что у нас создана правовая база, которая комплексно регулирует вопросы деятельности госаппарата. Есть Декрет Президента N 2 2005 года, в соответствии с которым практически повсеместно введены книги замечаний и предложений граждан. Принято несколько указов, направленных на упрощение работы органов нотариата, оптимизацию работы внутри госаппарата с обращениями граждан. В известном Указе N 152 перечислено более 400 административных процедур, то есть тех действий, которые осуществляют госорганы, когда к ним обращаются граждане за выдачей справки, других документов по самым разнообразным вопросам. Сейчас готовится проект указа о расширении перечня этих процедур. Еще более 100 вопросов, по которым обращаются граждане в госаппарат, будут регламентированы просто, четко и понятно: какие документы ты должен представить и какие должна запросить госорганизация, в какие сроки будет рассмотрено это заявление. Должен ли ты при этом платить госпошлину или нет. Каков срок действия справки... Теперь дело за тем, чтобы эти нормативные предписания исполнялись, причем буквально, прямо и так, как они записаны. Ведь иногда те, кто реализует эти предписания, либо по недопониманию, либо по умыслу извращают эти нормы и исполняют их не так, как записано в нормативно–правовом акте. Тем самым теряя доверие населения. Отлаживаются и отношения, взаимодействие структурных подразделений как самого госоргана, так и различных организаций. Потому что и наличие очередей, и невозможность быстро попасть на прием, и отсутствие приема в установленные часы приема — это все элементы организации деятельности. На эти вопросы и направлена новая Директива. Кстати, о ее важности говорит и номер: за всю историю нашего независимого государства она вторая. Директива — это особый, политико–правовой акт Президента. Напомню, первая директива была издана в 2004 году и касалась вопросов общественной безопасности и дисциплины. А сегодня наступило время для наведения порядка в деятельности госаппарата.
В.Мицкевич: Хочу сказать о результативности работы. Во многих организациях активно идет работа по реализации принципа «одного окна» и есть серьезные изменения во взаимоотношениях с гражданами. Но все равно надо ломать стереотипы, изменять подходы. Принцип заложен такой: чтобы человек, приходя в какой–то государственный орган, заявил о необходимости решения какой–либо проблемы, получения какого–либо документа — и получил его быстро, без проволочек, предоставив минимум необходимых документов. К сожалению, очень много процедур у нас, достаточно сложных, еще осталось, и чиновники не поняли до конца, каким именно образом они должны быть реализованы. Недавно в одном из исполкомов мы смотрели, как ведется работа по реализации принципа «одного окна». Есть указ Президента, он принят к исполнению, вроде бы все понятно, есть соответствующие решения в райисполкоме, облисполкоме. Но система не работает. Типичный пример: приехала бабушка из деревни, ей нужно газ подвести в частный жилой дом. Она и ходит с документами по коридорам и кабинетам. Хотя в 152–м Указе расписано, как это должно происходить: гражданин должен только написать заявление — и на этом все. А дальше аппарат, система должна работать и выполнить свои функции.
«СБ»: Так что: все вроде хорошо, а «система» буксует. Почему?
В.Мицкевич: В данном конкретном случае госслужащие, которые отвечают за эту процедуру, просто не поняли, как они должны работать. Мы беседовали с ними, и они на самом деле не знали, что, оказывается, все это отныне они сами должны делать. Например, главный архитектор района искренне удивляется: «Что ж получается? Это я сам документы эти, что ли, буду собирать и подписывать?» Он еще не уловил, что круг обязанностей его поменялся, не проникся сутью перемен.
И более того: как только он это поймет, он уяснит и другое — что есть много разного рода ограничений, факторов, которые делают сложным разрешение данной проблемы, а в принципе–то не нужны. Когда чиновник, госслужащий поймет, что всю эту черновую работу должен отныне выполнять он сам, то будет искать, как же сократить перечень этих действий? То есть если система заработает, она сама себя настроит на оптимальный режим работы. Потому что когда человек сам собирает документы по той же газификации (изготовление проекта, проектно–разрешительной документации, согласование с МЧС, санстанцией, энергонадзором и т.д.), то чиновнику все равно, как долго он это делает. А теперь придется думать, как сделать все это оптимально, с наименьшими материальными и временными затратами.
«СБ»: Есть ощущение, что у «системы», как вы говорите, у чиновника сформировалась стойкая защитная реакция: он начинает буквально отгораживаться от гражданина. Причем, чем меньше «статус» начальника, тем сложнее порой попасть к нему на прием и добиться от него какого–то решения. Как говорит один наш коллега, такое ощущение, что страной управляют секретарши. Потому что все вопросы тормозятся на уровне приемных. Как с этой ситуацией бороться? Как заставить чиновника повернуться лицом к людям, исполнять свои непосредственные обязанности, а не отгораживаться от граждан часами приема, отчетами, справками и карточками индивидуального учета?
О.Сергеева: Меры и поручения, которые есть в директиве, как раз направлены на то, чтобы способствовать изменению сознания чиновника. Теперь важно, чтобы эти меры не остались на бумаге. Как это сделать? В Директиве предусмотрены меры ответственности. Если имеются замечания в деятельности госоргана (например, в отношении выдачи справок), то это уже повод для привлечения к дисциплинарной ответственности руководителя организации. Вплоть до освобождения от должности. Если руководитель знает, что за такие упущения будет наказан и даже освобожден от должности, он по–другому будет относиться к работе. Возьмем другой пример. В директиве записано, что состояние работы с гражданами является одним из основных показателей оценки работы государственного органа и его руководителя. Если это состояние дел неважное, если есть жалобы, и проверки контролирующих органов это показали, то это тоже повод для того, чтобы руководитель нес ответственность.
В.Мицкевич: На перестройку психологии чиновника, приближение власти к народу, его нуждам и потребностям направлена норма Директивы о том, как следует поступать чиновнику, в случае нечеткости или неясности законодательства. В этих ситуациях чиновник должен принимать решения исходя из максимального учета интересов гражданина, а не собственного удобства или ложно понятых интересов службы. Теперь нельзя будет собственную бездеятельность скрыть за якобы «неясностью» законодательства по конкретному вопросу.
Предусмотрены в Директиве и конкретные меры, направленные на устранение очередей в государственных учреждениях, на которые часто жалуются граждане. Существенным является и изменение режима работы государственных органов. Теперь те органы и организации, которые осуществляют прием граждан, будут работать либо с 8 утра, либо до 8 вечера. Кроме того, прием будет организован также в субботу и воскресенье. Существующие в законодательстве меры, а также положения Директивы, соглашусь с предыдущим выступающим, можно назвать революцией. И это не преувеличение.
В.Довнар: Мне очень хотелось бы, чтобы директива помогла наладить взаимопонимание между бизнесменами и чиновниками. Хорошо бы, чтобы чиновник нас ждал, был открыт для сотрудничества, понимал, что успешно работает бизнес — больше денег поступит в бюджет, новые рабочие места появятся, крепче будет государство.
В.Пенин: За прошедший год у чиновников в мыслях многое поменялось. Встречаются, конечно, и бюрократизм, и волокита — люди есть люди. Некоторые получают замечания, а то и выговоры. Если и это не помогает, то по окончании контракта с такими расстаемся. Так что подвижки в сознании госчиновников происходят. Хотелось бы, однако, чтобы директива помогла изменить сознание и рядовых граждан. Всем сегодня нужно понимать: человек имеет право и должен получить то, что ему положено. И если ему скажут, например: «Вы сходите сами», то, зная закон, гражданин аргументированно возразит: «Нет, мне это положено — значит, вы обязаны сделать».
Хочу еще сказать о сложных процедурах. Раньше непросто проходила регистрация коммерческих предприятий, теперь она конкретизирована отдельно, декретом. И, скажем, на Витебщине с этими вопросами никаких проблем нет. Потому что четко расписано, сколько времени какой орган имеет право «держать» документы: то ли за 3 дня дать ответ, то ли за 2. Так и другие сложные процедуры (скажем, по вопросам газификации частных домов) должны быть четко регламентированны. И не обязательно указами — это может быть и постановление Совмина. Но там четко должно быть прописано: что должен МЧС сделать, что — санстанция и другие организации. А один архитектор со всем не справится...
«СБ»: Извините, но что же получится? Не придется ли писать постановления и декреты по каждой такой процедуре? Но не это ли и есть формализм: пока вы мне не дадите бумажку, где расписано 5 пунктов и 6 подпунктов того, как я должен двигаться, — я ничего делать не буду. Потому что ничего не знаю...
В.Пенин: Таких сложных процедур очень мало, поверьте. Их всего 5 — 6. Но там нужно участие министерств или вышестоящих организаций. А остальные процедуры просты.
О.Сергеева: Посмотрим на эту проблему с другой стороны. Может, это и решали бы на местах, но беда в том, что везде делают по–разному. Поэтому и возникла необходимость исключить «местную самодеятельность» из процедуры регулирования. Поэтому и в 432–м Указе написано, что минимум уровень Правительства (постановление) должен регламентировать те или иные процедуры. Именно для того, чтобы на местах не было разнобоя. Только в том случае может что–то в процедуре менять исполком, если отсутствует правовое регулирование данного вопроса в законе, нормативном правовом акте Президента или Правительства. И только то, что не выходит за пределы, определенные законом или решением Президента, Правительства.
«СБ»: В облисполкомы, другие вышестоящие инстанции стекаются те жалобы, по которым нет действия на местах. И человек начинает писать вам, нам, в Палату представителей, Президенту. С чем обращаются? Где эти вопросы должны решаться, чтобы жалобы не «катились» вверх по инстанциям? Где основные болевые точки?
В.Пенин: Просьб решить проблему, которая находится в компетенции нижестоящих или других госорганов, наверное, процентов 70. Обращаются с вопросами, которые должны решаться на уровне района, а также в прокуратурах, судах. Большинство людей обращаются по насущным вопросам: крыша течет, земельный участок оказался спорным... Основные вопросы касаются жилищно–коммунального хозяйства, недоделок в строительстве. Как показывает практика, при реализации принципа «одного окна» возникают проблемы. Ведь гражданин по действующему законодательству может и сам собирать свои справки. Но на практике это бывает так. Приходит человек, ему говорят в районе: мы будем собирать, у нас по указу положено 3 дня на это, а вы можете собрать в течение получаса. Потому что у нас есть и другие дела, а тут БРТИ напротив и нотариальная контора рядом...
«СБ»: То есть записано «срок две недели» — вот и зайдите через две недели?
В.Пенин: Иногда и так получается. Но в основном проблема — в неотлаженном механизме. Скажем, чтобы стать на очередь на жилье, человек должен написать только одно заявление. Остальные документы должны запросить гор– или райисполком. Но существует справка, которая в БРТИ является платной, стоит 3 тысячи. И получается: есть заявление, орган запросил справку, ее прислали. После чего человек должен еще раз прийти оплатить справку, и лишь после этого его ставят на очередь. Конечно, гражданину проще самому пойти в БРТИ и в течение дня стать на очередь. Вот почему, кстати, в БРТИ очереди. И конечно, большинство вопросов, с которыми мы разбираемся, должны решаться максимально на уровне района, а то и сельсовета.
«СБ»: Почему не решаются?
В.Пенин: По разным причинам. Иногда не хватает финансовых средств, иногда чиновник оказывается не на своем месте. Иногда по объективным причинам, когда, даже с нашим вмешательством, вопрос можно решить лишь через год–два.
В.Мицкевич: Тут надо понимать, что нельзя прописать до минут сроки, каждый шаг. Директива — это документ иного уровня. А все остальное расписывается в других документах, например в регламенте работы облисполкома, райисполкома или той же Палаты представителей. То есть на более низком уровне. А директива призвана поднять авторитет права, тех законов, которые уже существуют. В продолжение разговора о ремонте крыш мне вспоминается, как приехали мы в один из районов с проверкой. Там была коллективная жалоба, которая поступила и в Администрацию Президента. Крыша течет 3 года, — и 3 года люди пишут. На всех уровнях вопрос рассматривался. А проблема в том, что 3 года назад организация отремонтировала крышу, но с браком: зимой она потекла. Люди пишут... На следующий год уже другая организация делает ремонт — за бюджетные деньги. Крыша снова потекла. Я спрашиваю у зампредисполкома: почему тот, кто допустил брак в первый раз, не устранил его? Есть же сроки гарантии, есть норма закона, договор. А мне говорят: вы понимаете, это же наше предприятие, коммунальной формы собственности. Получается, что «наше» создает проблемы, порождает жалобы, а мы его еще и покрываем. Так заставьте его исполнять договорные обязательства. Еще раз хочу подчеркнуть: в директиве есть посыл, как нужно поступать, направление движения. Есть и конкретные предписания. А все остальное должно быть регламентировано в законах, будут готовиться еще указы и декреты Президента, постановления Правительства. Есть сложные процедуры, которые нужно на уровне Правительства прописать, а есть и такие, что стоит решить, нужны ли они вообще.
В.Довнар: Я, как депутат Папернянского сельского Совета, если можно так сказать, нахожусь у истоков просьб граждан о помощи в решении некоторых вопросов, а значит, и рождения жалоб в инстанции... Если вопрос не решен, действительно завязывается цепочка: райисполком, облисполком и далее. Многое мне, прямо скажу, не совсем понятно на уровне сельсовета. Мы живем всего в 10 км от Минска. Но и у нас есть, например, на дорогах ямы, которые не устраняются годами. Кто–то возразит: типичная картина. И эти вопросы может элементарно решить практически любой председатель сельсовета! Но когда мы, депутаты, поднимаем вопрос, чаще всего слышим один ответ: нет денег. Из опыта знаю: зачастую это не совсем так... Должна быть инициатива в работе, нестандартные подходы к решению проблем, какой–то огонек. Как вы уже поняли, наше предприятие находится в деревне. Председатель сельсовета как–то обратился с просьбой: помогите школе, детскому садику. Мы помогли. Через некоторое время опять просит — мы помогли. Потом клуб надо отремонтировать. Я и говорю: вы столько времени своего тратите. Соберите нас всех, кто работает на территории сельсовета, проведите одно собрание — и мы за один день решим все вопросы, которые вы решаете годами, тратя свое и наше время. Что обнадеживает: теперь местным Советам статус будет придан более высокий. Недавно указом Президента отрегулирован вопрос полномочий и председателей Советов, и депутатов разных уровней. Это очень нужно, и в первую очередь для чиновников местного уровня, которые, обладая необходимыми полномочиями, смогут решать многие проблемы с госорганами более высокого ранга.
С.Апанасик: Согласен, что многие вопросы на местах действительно не могут быть решены из–за нехватки денежных средств. Однако анализ обращений показывает, что нередко законные интересы и просьбы граждан не удовлетворяются из–за формального, бездушного и бюрократического отношения отдельных чиновников. Обращается, к примеру, немощный одинокий гражданин к председателю сельсовета с просьбой починить печку, крышу или забор, а ему в ответ: «Не починю, нет у меня ни денег, ни стройматериалов, ни рабочих, и больше ко мне не ходи». И пишет отчаявшийся гражданин во все вышестоящие инстанции. Вот Директива N 2 и направлена на искоренение такого стиля руководства, она требует от чиновника добросовестного служения государству, народу и каждому гражданину в отдельности. Чиновник в рамках своих полномочий обязан принять все необходимые меры для удовлетворения обоснованной просьбы гражданина. Не можешь решить проблему сейчас, объясни, когда это будет сделано. С другой стороны, и сознание граждан должно меняться. Все должны повышать свою правовую культуру, знать наше законодательство. Гражданин должен четко понимать, где и как может быть разрешен его вопрос. В том числе и с волокитой на местах. Думаю, чиновникам тогда будет легче исполнять свои обязанности.
В.Довнар: Абсолютно согласен, что и организации, и граждане должны хорошо знать не только свои права, но и элементарные правила. Помню, раньше у международных перевозчиков были проблемы с банковской системой: мы 2 года не могли взять кредиты. Была и волокита: подаем документы — и месяц, и полтора рассматривают. Как мы поняли позже, после многих совместных встреч, здесь были и наши ошибки. Сегодня документы, которые мы подаем, рассматриваются за неделю, максимум 10 дней — в зависимости от сложности. Почему? Потому что мы научились готовить документы. Сегодня требования, скажем, по технике безопасности, охране труда занимают уже целые диски, для них разработаны специальные программы. И у нас в ассоциации международных перевозчиков БАМАП есть своя организация, которая постоянно проводит занятия для специалистов из профильных организаций всех форм собственности. Потому что мы понимаем, какая это проблема. Можно, конечно, писать жалобы на тех же проверяющих из разных структур, что, мол, нас ущемляют. Но поверьте: в большинстве случаев самим предпринимателям просто нужно устранять недостатки. Все идет к лучшему, но каждый должен объективно на себя, на те же условия работы посмотреть, прежде чем куда–то писать. Сегодня законы, указы, другие нормативные документы, если их правильно читать и в соответствии с ними работать, в большинстве случаев снимают целые блоки вопросов. Так что бизнесмены должны тоже пересматривать свои подходы к бизнесу, менять сознание и ужесточать требования к себе.
«СБ»: Часто приходилось слышать, скажем, от тех же представителей сельсоветов: невозможно поднять голову от бумаг. И врачи жалуются. И учителя. И налоговики, и коммунальники, и предприниматели. Ощущение, что вся страна сидит и пишет отчеты, справки о том, что сделано, что запланировано. На то, чтобы дело делать, времени не остается. Посыл в директиве хороший: сократить документооборот. Но как?
И.Костевич: Информационный ресурс государственной статистики — это единственный официальный источник, позволяющий прежде всего формировать и вести в цифрах историю развития нашего государства, отслеживать социально–экономическое, демографическое и экологическое положение страны, участвовать в международных сопоставлениях. Новые требования в части актуальности предъявляются и к статистической информации. Поэтому директивой, несмотря на то что эта работа проводится систематически (за 5 лет отменено более 190 форм), установлено требование по ежегодному пересмотру всей государственной статистической отчетности с рассмотрением ее результатов на Межведомственном совете по государственной статистике. Введение новых форм — тоже только через совет. Кстати, в ноябре был подписан указ Президента о создании единого информационного ресурса государственной статистики, который предусматривает в течение 5 лет переход на электронный формат предоставления информации. Это значительно снизит нагрузку на организации, обеспечит автоматизированное заполнение отчетов на основании первичной отчетной документации и соответственно обеспечит контроль и качество.
В.Мицкевич: Отчетность, как тут уже говорилось, есть государственная и ведомственная. Что касается ведомственной, то, во–первых, в соответствии с Директивой формы отчета вводятся до 1 декабря (то есть на год вперед) — раньше, бывало, вводились и в январе, и в феврале. Во–вторых, по согласованию с Межведомственным советом. Пока этот вопрос не прошел через совет, никто не вправе утвердить эти формы.
И.Костевич: Раньше эти формы даже не утверждались: информация запрашивалась по письму, звонку — как угодно. Дай ежемесячный, еженедельный отчет. Поэтому бухгалтеры и не поднимали головы. Теперь же министр должен утвердить конкретные формы приказом и нести ответственность за их необходимость и целесообразность. Никто не ограничивает руководителя министерства или иного ведомства в получении информации, но делать это надо разумно и ответственно. Работа всем государственным органам по упорядочению запрашиваемой информации предстоит большая. Однако это наконец–то наведет порядок в том информационном хаосе, который существовал почти в каждом ведомстве.
«СБ»: Короткий персональный рецепт: что надо сделать, чтобы избавиться от бюрократизма и формализма?
О.Сергеева: Рецепт один: каждому делать свою работу на своем месте ответственно и добросовестно. Для меня этот путь очевиден.
В.Пенин: По-моему, каждый чиновник должен честно выполнять обязанности, на него возложенные. Но и со стороны граждан нужно усилие: надо повышать правовую культуру, подсказывать, где есть проблемы.
С.Апанасик: Профессионально выполнять свои функциональные обязанности. И правильно применять законы, акты, которые в его распоряжении имеются.
В.Мицкевич: В директиве речь идет о законных требованиях гражданина — это всем следует помнить. И каждый руководитель, полагаю, должен внимательно прочитать директиву и продумать систему мер и необходимых действий, чтобы разрешить поставленные вопросы. Иначе их будут решать другие, более профессиональные и ответственные люди.
Фото Александра РУЖЕЧКА, "СБ".
