Поводом для обсуждения этой темы послужило письмо в редакцию «СБ» группы разработчиков «Антикоррупционной платформы»

Провести дискуссию мы предложили нашему колумнисту, главному редактору журнала «Белорусская думка» Вадиму Францевичу Гигину.

В.Гигин: Первый вопрос, который позвольте предложить для обсуждения: как вы оцениваете уровень коррупционной преступности в Беларуси?

И.Грейбо: К сожалению, до сих пор ни одному государству не удавалось полностью решить эту проблему. У нас нет оснований драматизировать ситуацию. Коррупционные преступления в общем количестве зарегистрированных из года в год составляют не более 2,5 — 3 процентов. С 2002 года действуют соответствующие программы по борьбе с преступностью и коррупцией. Правоохранительные и иные госорганы с учетом развития государства принимают различные меры в целях повышения эффективности борьбы с коррупцией. Результаты есть. Об этом свидетельствуют и социологические исследования — они регулярно проводятся. В 2014 году было опрошено 1.433 человека. Если в 2005 году коррупция беспокоила 68 процентов из них, то в 2014–м — 47. Зато с 19,5 процента до 44 увеличилось число лиц, считающих явление малораспространенным.

Кстати, мы обращаем внимание и на данные международных организаций, например, Transparency International. Правда, относимся к ним достаточно критически. На их сайте в 2002 году Беларусь была на 32–м месте в мире по уровню коррупции, а потом оказалась на 152–м. Сегодня занимает 122–е.

Л.Михалькова: У меня есть данные, что мы находимся на 74–м.

Г.Атаманов: Видно, насколько эти оценки субъективны.

И.Грейбо: Американский антикоррупционный рейтинг TRACE Matrix отчасти альтернативен Transparency International и формирует оценки стран по четырем критериям: взаимодействие бизнеса с властью, законодательство и правоприменительная практика, прозрачность деятельности госорганов, участие гражданского общества и СМИ в общественном контроле. Среди 197 стран мы находимся на 12–м месте по качеству законодательства! Здесь мы впереди Германии, США, Норвегии. По взаимодействию с бизнесом занимаем 42–е место... Статистику надо правильно понимать и видеть тенденции. Чем больше мы прилагаем усилий, тем выше показатель выявляемости этой высоколатентной преступности. Могу отметить, что в течение прошлого года за коррупционные преступления осуждены более 300 чиновников...

При этом важнейшим направлением нашей деятельности являются профилактика коррупции, устранение причин и условий, ей способствующих. Последние изменения антикоррупционного законодательства, в том числе и в новом законопроекте «О борьбе с коррупцией», как раз и связаны с нормами, которые направлены на предупреждение совершения противоправных действий. Прокурорами по результатам проверок вносятся руководителям акты прокурорского надзора с требованием устранения нарушений и недопущения их впредь.

П.Северинец: На мой погляд, узровень карупцыi ў Беларусi вялiкi. У сучаснай Беларусi для многiх красцi — гэта норма. Я нават не толькi пра чыноўнiкаў кажу, а ўвогуле пра грамадства. «Не ўкрадзеш — не пражывеш», «каб жыць у шчасцi, трэба красцi, красцi, красцi».

Высокi ўзровень карупцыi вынiкае з таго, што ў нас дзяржаўны сектар займае прыблiзна 70 — 75 адсоткаў. Карупцыя — у дзяржсектары. У рэйтынгу Transparency International, паводле маiх звестак, мы займаем 123–е месца. У любым разе, нават калi гэта i 70–е месца, то гэта ўсё роўна шмат. Таму што традыцыi беларускай правасвядомасцi вельмi глыбокiя. У нас i Статут у свой час быў, i незалежныя суды ў Вялiкiм княстве Лiтоўскiм, i Магдэбургскае права...

Можа быць, i добрае ў нас заканадаўства, але яно кампенсуецца неабавязковасцю i выбарачнасцю яго выканання.

В.Гигин: Как историк хотел бы возразить по поводу высокого правосознания времен Речи Посполитой. Это государство существовало с 1569 по 1795 год и было одним из самых коррумпированных. Тому есть масса исторических свидетельств: как покупались послы на сеймах, как любой магнат на сеймике скупал за деньги голоса. Относительно Магдебургского права стоит напомнить, что среди причин Могилевского восстания 1606 года или восстания в Мозыре в 1615 году были именно злоупотребления местных властей. История не дает оснований говорить, что во времена феодализма у нас «процветало правосознание».

Л.Михалькова: Меня задела, Павел Константинович, ваша фраза: одно дело закон, другое — его применение. На практике закон не соблюдается? Вы какими фактами оперируете? Сколько раз суды применили «ниже низшего предела наказания»; сколько лиц, привлеченных за коррупционные преступления, освободили от уголовной ответственности, сколько оправдали? Не надо бросаться такими словами. Вы прекрасно знаете, насколько у нас суровое наказание за данный вид преступлений. В отношении судейских, прокурорских и других работников правоохранительных органов ответственность еще более строгая... 15 лет за взятку в 100 долларов! Что вас не устроило конкретно в каком–то деле? Лучше приведите пример, где суды не применили к коррупционеру закон, который следовало применить...

П.Северинец: У 2010 — 2011 гадах я правёў 5 месяцаў у турме «амерыканка», дзе самыя буйныя карупцыянеры ўтрымлiваюцца. Я ўяўляю, пра што iдзе гаворка, разумееце.

Г.Атаманов: В силу латентности коррупционных преступлений абсолютно объективно оценить ситуацию сложно. Мне приходится часто общаться с гражданами разных категорий: возрастных, профессиональных, мировоззренческих... Человека задевает, когда должностное лицо, имея полномочия, поступает не по совести. Мы, белорусы, не воспринимаем эти явления, потому что в большинстве толерантны и законопослушны. Но в целом ситуация оценивается достаточно спокойно. Вы, Павел Константинович, подаете историю так, как вам хочется. Традиции у нас действительно хорошие, но они не от феодализма идут. Нужно их сохранить, положив в основу воспитание. Начиная с семьи, детского сада, школы, вуза и заканчивая предприятием.

О.Гайдукевич: Хотел бы поблагодарить редакцию «СБ» за возможность поговорить об этой проблеме в спокойной обстановке с представителями разных идеологий и политических взглядов. Уже то, что мы здесь собрались, свидетельствует о том, что проблема наиактуальнейшая для страны. Сам факт появления закона о борьбе с коррупцией подтверждает: она не решена. Надо признать, что эта проблема никогда, ни в одной стране мира не будет решена до конца.

Беларусь с момента обретения независимости прошла свой путь борьбы с коррупцией. Сказать, что она велась плохо, нельзя. Были какие–то упущения, но надо признать, что сделано очень много. Белорусское законодательство по борьбе с коррупцией одно из самых совершенных и в то же время жестких. Надо не на рейтинги ориентироваться. Надо, чтобы люди, которые живут здесь, наши граждане были довольны. Важно, что в Беларуси действует принцип неотвратимости наказания. Если ты совершил коррупционное преступление, пощады не будет. Кстати, нашим правоохранительным органам надо еще спасибо сказать за 90–е годы, про которые уже забыли. Бандитский криминал напрямую связан с коррупцией должностных лиц. Сегодня пришло время подняться на новый уровень, принять более совершенный закон, привлечь к этому общественность и двигаться дальше.

Л.Марголин: Руководствоваться рейтингами или нет — вопрос спорный. Но если мы хотим занять свое место в международном разделении труда, то вынуждены ориентироваться на рейтинги. И то, что Беларусь находится на 119–м или 123–м месте, в последней трети списка, это плохо. Второй ориентир, ощущение населения, тоже тревожит. Я бы скептически отнесся к данным прокуратуры относительно опроса. Вопрос о коррупции неправильно ставится. Народ ставит его по–другому: «Воруют?» Воруют!

И.Грейбо: Я уже говорил, что мы критически относимся к указанным рейтингам. В то же время, поскольку они есть, мы не можем на них не обращать внимания. Более того, в случае если критика справедлива, то мы стараемся ее учитывать и принимать меры для улучшения своей работы.

Но есть и такие, которые заявляют о коррупции голословно, не предъявляют никаких конкретных фактов, обвиняя людей в совершении тяжких преступлений. Формирование общественного мнения на таких примерах недопустимо. При этом надо сказать, что часто коррупцией считают то, что к ней, собственно, не относится...

Г.Атаманов: Нарушены чьи–то права — коррупция...

О.Гайдукевич: Или ЖЭС плохо работает — коррупция.

Л.Марголин: Мы ведь тоже живем, как говорится, внизу и постоянно общаемся с людьми. Поэтому, мне кажется, что 47 процентов обеспокоенных коррупцией — это не совсем та цифра, о которой может идти речь. И еще. Мы зачастую сужаем проблему борьбы с коррупцией до судебной и в целом правоохранительной системы. Неотвратимость, строгость... никто с этим не спорит. Но то, что уровень коррупционных преступлений несколько лет подряд остается достаточно высоким, — это серьезно.

Л.Михалькова: Страна у нас, можно сказать, небольшая: все на виду. Более 300 человек осуждено за коррупцию... Но вы подумайте, что это за дела, каковы суммы взяток по сравнению с другими странами, где фигурируют миллиардные хищения! Мы же знаем, как наша страна преподносится в западных СМИ, с каким негативом все освещается. И во многом, уж извините, благодаря нашим коллегам из оппозиционных партий. Поэтому не следует бросаться утверждениями, что положение страшное, что у нас все сверху донизу коррумпировано... Мы видим это явление и боремся с ним.

О.Гайдукевич: Надо признать, что как раз в плане статистики правоохранительные органы стали работать честно. Генпрокуратура за этим строго следит, я знаю точно. За малейшее искажение сразу же наступает ответственность.

И.Грейбо: Конституционный принцип равенства перед законом у нас соблюдается. То, что это не пустые слова, подтверждают факты отстранения от должности и возбуждение уголовных дел в отношении высокопоставленных руководителей. Приоритет — любое нарушение должно быть выявлено и пресечено, а виновные — понести наказание.

В то же время при оценке работы правоохранительные органы в настоящее время обращают внимание не только на количество выявленных правонарушений, а в первую очередь на качественные результаты их деятельности. Сегодня важной задачей правоохранительных органов является недопущение системных проявлений коррупции в экономической и управленческой деятельности. Это актуально в связи с проводимой в нашей стране модернизацией экономики. Используются значительные финансовые средства в выполнении инвестиционных и других программ развития. Обеспечение эффективности их расходования, недопущение их растраты, использование их не по назначению — это работа контролирующих и правоохранительных органов. Если такие нарушения допущены, то необходимо полное возмещение причиненного государству ущерба. В этом направлении нами и проводится работа.

Если в общей структуре уголовных наказаний по данным 2013 — 2014 годов лишение свободы составило 24 процента, то за коррупционные преступления — 45 процентов. За получение взяток 70 процентам осужденных назначено лишение свободы. При этом наказания назначаются с учетом характера и степени опасности, обстоятельств и личности виновного.

Л.Марголин: Правоохранительная деятельность — это, конечно, хорошо. Но у нас сплошь и рядом принимаются законы, где чиновник получает на свое усмотрение решение различного рода вопросов от и до. Часто в законах бывают исключения: «если иное не предусмотрено...» Недостаточно используется фактор общественности и прессы. Позитивный опыт есть, например, в Грузии, где с помощью прессы и общественности, на основе совершенствования законодательства удалось действительно существенно снизить уровень коррупции в стране. Не только в рейтингах, но и в восприятии граждан.

Приведу пример, самый, на мой взгляд, показательный. Бюджет страны у нас принимается Парламентом, а инвестиционная программа к этому же бюджету — уже исполнительной властью. Конкретное наполнение этой программы определяет исполнительная власть, причем абсолютно непрозрачным образом. Таких примеров много.

Г.Атаманов: Скажите, пожалуйста, сколько, начиная с 1995 года, было принято нормативных актов с точки зрения соответствия международному праву? Закон о коррупции уже 4–й по счету будет. А если я вам покажу, сколько правовых актов принято в этой сфере... Только перечисление их заняло 2 листа.

Обида со стороны некоторых наших либералов имеет еще и другую причину: мы здесь вроде как ни при чем, а все остальные виноваты. Могу привести огромную массу примеров нарушений со стороны либералов. Не нарушайте закон, никуда не попадете. Мне в свое время пришлось заниматься делом бывшего первого заместителя председателя Мингорисполкома Васильева. Мы тогда освобождали его от депутатских обязанностей. Он ведь подставил не только себя и свою семью, он подставил всех нас.

Л.Марголин: Но если бы у Васильева не было возможности принимать решения в пользу того или иного лица, ему бы не несли никаких взяток.

О.Гайдукевич: Говоря о решении проблемы, не могу не отметить создание Следственного комитета. Вопрос давно обсуждался. Высказывались мнения, что создание лишней структуры нецелесообразно. Но в итоге мы пришли к тому, что эффективность работы правоохранительной системы стала гораздо выше и прозрачнее. Это факт.

П.Северинец: У мяне ўражанне, што барацьба з карупцыяй вядзецца кампанiямi. Больш для таго, каб гэта паказаць. Магчыма, толькi хто вельмi зарваўся, то вырашаюць даць па руках. Альбо ў кагосьцi канкурэнты аказалiся з больш моцным «дахам» у дзяржаўнай сiстэме. На крайнi выпадак, буйныя карупцыянеры могуць нават адкупiцца. Чалавек раскраў у буйных памерах, а верне ў некалькi разоў больш. Узнiкае пытанне: дзе ён узяў у некалькi разоў больш? Значыць, тое, што мы бачым, — гэта толькi верхняя частка айсберга.

Ёсць сусветна прызнаныя прыклады таго, як з карупцыяй змагаюцца паспяхова: Сiнгапур i Швецыя. Там дзве мадэлi рэформаў праведзены, нiчога новага яны не выдумляюць. Гэта высокiя заробкi чыноўнiкаў i найстражэйшая адказнасць. Звальненне цэлых аддзелаў, калi нехта, адзiн цi два службоўцы, замяшаныя ў карупцыi. Лiчыцца, калi хтосьцi штосьцi такое робiць, свае заўсёды ведаюць.

Прыкладаў шмат — калi ёсць палiтычная воля, калi ёсць свабодныя СМI, ёсць выбары, гэта вырашаецца. А ў нас, напрыклад, мясцовае самакiраванне не выбiраецца, а прызначаецца. У нас чыноўнiкi не падсправаздачныя сваiм выбаршчыкам, якiя бачаць цi адчуваюць штосьцi не тое, яны падсправаздачныя вышэйстаячаму кiраўнiку. Пачынаючы ад раённага чыноўнiка i нават да самага верху.

Згодны з тым, што тут трэба пачынаць з сябе. I калi i царква, i сям’я, i школа не будуць выхоўваць чалавека сумленнага, калi празрыстасць не будзе сацыяльнай нормай, нiводны ўрад з карупцыяй не справiцца.

В.Гигин: А что на это ответит представитель местных органов самоуправления, Георгий Петрович Атаманов?

Г.Атаманов: В прошлом созыве я шел на выборы по одному избирательному участку с представителем оппозиции Виктором Ивашкевичем. Он еще и предприниматель. Когда мы проводили агитационную кампанию, мне было легко с ним состязаться. Я говорил избирателям, что проголосовал бы за него как человека талантливого, предприимчивого. Но из его декларации о доходах видно, что у него нет никакой собственности, нет никаких доходов...

Если его избрать, то и у вас, избиратели, ничего тоже не будет. Это давний тезис политической оппозиции, на котором она, извините, начинает паразитировать и который уже давно всем в Беларуси надоел. Местные органы самоуправления якобы никто не выбирает. Потому и рейтинг у вас такой. Люди ходят на выборы голосовать, они избирают своих представителей. Мой немалый опыт и возраст позволяют это оценить. На прием избирателей, который я веду 3 раза в месяц, ко мне минимум 5 — 7 человек приходят. Разбираюсь, подключаю, если надо, прокуратуру, другие органы, прессу. Чиновники меня в лицо знают. А вы только говорите: «Нiхто нiчога не робiць».

О.Гайдукевич: Наша партия выступает за реформу избирательного законодательства. Мы говорим о переходе на пропорционально–мажоритарную систему. При этом не считаем, что выборы мэров городов и председателей облисполкомов — это есть хорошо. Опыт европейских стран говорит, что это не всегда снижает уровень коррупции. Бывает наоборот.

В.Гигин: В фильме «Левиафан» показано, какими бывают избранные мэры...

Л.Михалькова: В Парламент поступил проект закона о коррупции. Это уже четвертый закон. Среди мер государством предложены, в частности, горячие телефонные линии. Причем даже анонимные звонки, если они касаются коррупции, взяточничества, хищений и так далее, проверяются в КГБ и МВД...

Г.Атаманов: В Швеции и Сингапуре это широко распространено. Проблема в том, что коррупционные преступления совершаются скрытно, тайно.

Л.Михалькова: Тем не менее люди знают, кто берет взятки, а кто нет.

Г.Атаманов: И кто знал, что вице–мэр Васильев брал взятки? Никто! И я не знал, хотя он сидел рядом со мной, с другими депутатами. Только оперативная работа помогла вскрыть преступление.

И.Грейбо: Все зависит от конкретного человека, гражданина или должностного лица. Могу привести примеры, когда чиновник, ведя заседание антикоррупционной комиссии, выходил из зала и... получал взятку. Все читали новый законопроект. Когда мы работали над ним, каждое предложение граждан и организаций скрупулезно изучали. От политических партий и общественных организаций, граждан их поступило около 300! Значительная часть касалась ужесточения ответственности за преступления и большей открытости госорганов. Поднимались вопросы морального состояния общества, роли государственной идеологии в предупреждении коррупции. Все разумные предложения учтены в законопроекте.

В проект закона впервые включены нормы, предусматривающие общественный контроль в сфере борьбы с коррупцией, в том числе участие граждан и общественных организаций в разработке проектов нормативных правовых актов, в деятельности созданных в государственных органах и организациях комиссий по противодействию коррупции.

Отмечу, что борьба с этим негативным явлением должна вестись и ведется постоянно, с учетом изменений общественных отношений, появления новым форм, в которых возникают и новые коррупционные факторы. Поэтому и антикоррупционное законодательство у нас совершенствуется. Именно для повышения эффективности борьбы с этим злом и в целях его минимизации.

В.Гигин: Возможны ли альтернативные пути решения обсуждаемых проблем? Что еще подсказывает мировой опыт? Который, впрочем, не стоит идеализировать. По разным данным, до 93 процентов респондентов в Польше считают, что коррупция — одна из самых больших проблем. Так же считают 95 процентов жителей в Литве, 99 в Греции, 97 в Италии. По данным комитета ЕС по внутренним делам, коррупция в Евросоюзе обходится экономике стран в 120 миллиардов евро в год. Говоря об «эффективности» грузинского пути, мы должны помнить, что значительная часть прежнего руководства находится под уголовным преследованием, некоторые уже за решеткой.

Л.Михалькова: В Сингапуре проблема коррупции практически решена строжайшими мерами наказания. Мне понравилось, как высказался глава Сингапура, знаменитый Ли Куан Ю: «Начать с пропаганды высоких моральных принципов, твердых убеждений и самых лучших намерений искоренить коррупцию легко. А вот жить в соответствии с этими добрыми намерениями трудно. Для этого необходимы сильные лидеры и решимость бороться с коррупционерами без всяких исключений».

В.Гигин: У нас все это есть.

Л.Михалькова: Да. Остается сделать.

Л.Марголин: Вот собрались 10 общественных организаций, выработали антикоррупционную платформу и направили на рассмотрение в госорганы. Обсуждали мы ее и на региональном уровне. Приглашаем представителей местной власти. Интересно, что здесь, в редакции, мы смогли собраться, а на местах никто из приглашенных чиновников не приходит.

О роли прессы не говорил только ленивый. Тем не менее в стране полтора десятка газет не допускаются к распространению через подписку и в розничную продажу. В частности, наши «Борисовские новости».

П.Северинец: На «Новы час» таксама нельга падпiсацца.

Л.Марголин: Казалось бы, почему? Все всё прекрасно понимают. Местная газета — это глаз, который все видит. Куда приходят люди, которые, как вы говорите, боятся назвать свою фамилию. Приходят и просят: напишите про этого чиновника. «А можно ли на вас сослаться?» — «Нет».

П.Северинец: У хрысцiянскiх дэмакратаў ёсць праграмная прапанова, як нанесцi вырашальны ўдар па карупцыi. Гэта закон Лiнкальна, ён быў уведзены ўпершыню ў ЗША ў ХIХ стагоддзi. Чалавек, якi даказаў альбо дапамог даказаць у судзе факт карупцыйнага злачынства, атрымлiвае 25 адсоткаў ад таго, што вяртаецца дзяржаве. Як быццам бы чалавек знайшоў i вярнуў скарб. У большасцi развiтых краiн такiя законы альбо iх аналагi ёсць, i яны працуюць. I Сiнгапур, i Швецыя не выключэнне. А ў абсалютнай большасцi постсавецкiх краiн такiх законаў няма. Таксама можна здагадацца, чаму. Яшчэ адзiн спосаб вырашыць праблему — патрэбна менш дзяржавы. У нас некалькi дзясяткаў тысяч чыноўнiкаў...

В.Гигин: В 2013 году после известного Указа Президента № 168 проведена оптимизация госаппарата и сокращено примерно 13,5 тысячи чиновников. На тысячу занятых у нас приходится 35 чиновников, а это один из самых низких показателей в Европе и СНГ.

П.Северинец: Паўтаруся: менш асяроддзя для карупцыi — менш карупцыi. Таму менш дзяржавы — менш карупцыi, гэта адзiн з галоўных прынцыпаў. I трэба даць свабоду шырока працаваць цэрквам, даць усемагчымую падтрымку сям’i плюс праграма пашырэння беларускага патрыятызму. Каб пытанне, звернутае да патэнцыяльнага хабарнiка, гучала так: гэта ж твая краiна, што ж ты яе абкрадаеш. Ганебна павiнна быць, сорамна чалавеку, што ён крадзе ў сваiх суайчыннiкаў, у свайго народа, у сваёй дзяржавы.

О.Гайдукевич: В Либерально–демократической партии очень серьезно отнеслись к обсуждению проекта закона и внесли ряд предложений. Например, о гарантиях физическим лицам, способствующим выявлению коррупции.

Л.Михалькова: Ваше предложение учтено, зачитываю: «Физическому лицу, способствующему выявлению коррупции, в порядке, предусмотренном законодательством, могут выплачиваться вознаграждения и другие выплаты, которые не указываются в декларации о доходах и имуществе».

О.Гайдукевич: Президент поручил провести оптимизацию управленческого аппарата. Все решения были максимально четко прописаны. Чем меньше лазеек в законодательстве, тем проще. Привожу пример: пьянство за рулем. Это очень хорошо, что убрали из статьи «или–или». Чем меньше чиновники общаются непосредственно с гражданами, тем меньше возможностей для коррупции. В США права водителя пересылаются по почте, а не в руки даются.

Еще одно предложение: зарплата топ–чиновников должна расти. Они должны получать не меньше, чем топ–менеджеры крупных компаний. Престиж госслужбы должен расти. Это дело не одного дня, месяца и даже года. Оптимизация госаппарата должна постепенно к этому привести.

И.Грейбо: Работа, связанная с устранением коррупционных рисков, проводится постоянно. К примеру, внедрен принцип «одного окна», приняты нормы, касающиеся необоснованного вмешательства со стороны органов власти в ведение предпринимательской деятельности... Все это, безусловно, с положительной стороны влияет на состояние коррупции в обществе.

Кстати, что касается вознаграждения. Такой опыт используется в Республике Корея. В случае доказательства фактов коррупции заявившему выплачивается от 2 до 10 процентов от суммы взятки. Но не более определенной суммы. При этом за ложные сведения грозит тюремное заключение до 10 лет. В Китае, как вы знаете, крайне суровая ответственность за коррупцию — лишение жизни.

Вместе с тем, согласитесь, мы должны также исходить из того, что не все мировые практики, даже если они и эффективны в другой стране, могут подойти и быть внедрены у нас.

В.Гигин: В Китае не ограничиваются только жесткими наказаниями. Председатель Си Цзиньпин развернул широкомасштабную программу искоренения коррупции. Она включает целый ряд мер: и скромность в быту, и ограничения для родственников госслужащих, и детальный мониторинг. Мне приходилось бывать в КНР и до, и после начала реализации этой программы, поэтому могу засвидетельствовать: это не кампанейщина.

Но вернемся к нашей ситуации. Насколько уместен в борьбе с коррупцией оперативный эксперимент, который позволил выявить целый ряд коррупционных преступлений? Уж очень много критики мы слышим по этому поводу...

И.Грейбо: До 2010 — 2011-го эту практику критиковали. Действительно, допускались нарушения: подстрекательство, провоцирование и так далее. Некоторые случаи широко освещались в прессе. Кого–то оправдывали после обвинительных приговоров. Сейчас в оперативно–розыскной деятельности, можно сказать, наведен порядок. Оперативный эксперимент как метод принят и действует.

О.Гайдукевич: Перегибы были. Но в последние 2 года о подобном не слышно.

Л.Марголин: Сокращения численности чиновников — это важно. Но сокращать нужно и функции! Тогда и численность снизится, и возможность коррупционных проявлений. Нужно разделять функции. У нас до сих пор министерства являются, с одной стороны, законодателями, с другой стороны — лицензиарами, с третьей — хозяйствующими субъектами. Вот где источник конфликта интересов. Конечно, зарплату чиновникам нужно увеличивать. Но при этом лишать всевозможных льгот, вплоть до служебного транспорта. Садись в свою машину и езди, если надо.

О.Гайдукевич: Указ Президента регламентировал порядок пользования служебным авто: не дороже 25 тысяч евро. Но все равно нарушения есть, прокуратура их выявляет. Борзеют некоторые чиновники...

В.Гигин: Наши оппозиционные партии активно поднимают вопрос борьбы с коррупцией. Но будем откровенны: эта среда тоже не без греха. Разве распределение зарубежных грантов прозрачно? Мы помним скандалы, когда активисты оппозиционных партий торговали свидетельствами об участии в акциях, чтобы получить за рубежом статус политического беженца...

Л.Марголин: Есть конкретные факты или это на уровне слухов? Если есть факты — расследуйте и наказывайте виновных.

О.Гайдукевич: Не важно, политическая ли это партия или предприятие: везде могут быть нарушения. Это ведь срез нашего общества. Нет здесь святых.

П.Северинец: Што рабiць кожнаму з нас? Першае — Божы запавет: не крадзi. Красцi — смяротны грэх. Чым раней чалавек гэта зразумее, тым лепш. Другое — грамадскi альбо народны кантроль, якi рэалiзуецца праз СМI, праз мясцовае самакiраванне i праз уладу. Усе мы з вамi памятаем, як 20 гадоў назад Аляксандр Рыгоравiч Лукашэнка прыходзiў да ўлады пад лозунгам барацьбы з карупцыяй. I 20 гадоў прайшло, а, як кажуць, воз дагэтуль там. Таму такую ўладу трэба мяняць.

Г.Атаманов: У вас только одно: поменять власть и взять ее себе. Это стало стандартом. Обольют грязью власть, страну, и больше они ничего не скажут.

О.Гайдукевич: Сказать, что за 20 лет Беларусь не достигла успехов в борьбе с коррупцией, это будет неправдой. Сделано очень много. Мы помним 90–е годы, как тогда жили люди и страна, какая была коррупция. Сегодняшняя ситуация и то время — как небо и земля. Люди ночью боялись на улицу выходить.

Л.Марголин: Это не коррупция.

О.Гайдукевич: Но следствие коррупции. Все связано. Вспомните дела в Гомельской области, когда банды «морозовцев» терроризировали всех, а местные власти их «крышевали». И сегодня имеют место случаи: в правоохранительной системе, в ГАИ, в образовании. Единичные, но есть. Нельзя говорить, что у нас все плохо, но рано и утверждать, что все прекрасно.

Л.Марголин: Но государство, если оно не на словах, а на деле борется с коррупцией, должно поддерживать общественные организации и средства массовой информации — независимо от того, провластные они или противовластные.

В.Гигин: Мы знаем примеры многих других стран, где коррупция сохраняется, несмотря на все принимаемые меры. Она сохраняется даже — о, ужас! — в Сингапуре. Любой чиновник или руководитель должен понимать, что если сегодня он взял взятку или загнал левую партию товара, то рано или поздно он сядет в тюрьму. Такое понимание должно быть у каждого. Президенту принадлежит фраза, что коррупция — это ржавчина, которая разъедает общество. Какие бы мы ни применяли антикоррозийные средства, полностью избавиться от ржавчины не удается. Мне кажется, что за этим «круглым столом» мы сделали большой шаг навстречу друг другу, хотя и активно дискутировали. Сегодня много говорят об идеологии белорусского государства. Думаю, никто против не будет, если антикоррупционная составляющая послужит одной из основ этой идеологии. Потому что к этому явлению одинаково нетерпимо относятся представители самых разных направлений, политических и общественных организаций.

vlast@sb.by

ponomarev@sb.by

Советская Белоруссия № 42 (24672). Четверг, 5 марта 2015