Александр Лукашенко: «Мы всегда надеемся на мир, потому что нас история к этому сподвигла»

Геополитическая повестка, глобальные вызовы и надежда на мир в Украине и Иране, переговоры Беларуси с США и странами Евросоюза, выход Беларуси на рынки дальней дуги: острые вопросы и честные ответы. Полная версия интервью Президента Беларуси Александра Лукашенко телеканалу «Аль‑Арабия»

В минувшую пятницу, 12 июня, Президент Беларуси Александр Лукашенко дал интервью телеканалу «Аль‑Арабия». Интервьюером выступила ведущая международных новостей и журналист Мелинда Карен Нусифора. Открытое и искреннее общение длилось полтора часа. Объективные оценки и выводы, смелые прогнозы Александра Лукашенко, его громадный политический опыт и житейская мудрость, умение заглянуть за горизонт событий всегда вызывают огромный интерес у мировой аудитории. Поэтому неудивительно, что крупные зарубежные СМИ становятся в очередь, чтобы взять интервью у нашего Президента, и считают такую возможность настоящей удачей. Как остановить противостояние в Иране и Украине, к чему подталкивает Запад Владимира Зеленского, какое неожиданное заявление сделал белорусский лидер на тему ядерной безопасности, когда возможна встреча Александра Лукашенко с Дональдом Трампом и как складываются отношения Беларуси с Саудовской Аравией и другими странами Ближнего Востока? Вот лишь некоторые темы, которые поднимались во время интервью. Сегодня предлагаем читателям полную печатную версию этого интересного разговора.

«Я хотел бы быть оптимистом». О ситуации на планете

Мелинда Карен Нусифора родом из Австралии, но сейчас живет и работает в Саудовской Аравии, в городе Эр‑Рияде, где, собственно, и располагается штаб‑квартира телеканала «Аль‑Арабия». В Беларуси она впервые. Сразу же оценила красоту Минска и изъявила желание поближе познакомиться со страной в целом.

— Я вам это и хотел посоветовать, но вы сами пришли к правильному выводу, — сказал Александр Лукашенко.

Мирная, цветущая и гостеприимная Беларусь продолжает удивлять и радовать иностранцев. Сегодня на фоне всевозможных кризисов в разных странах, растущего негатива и бушующих конфликтов это большая редкость. Кстати, первый вопрос журналиста был именно о том, как белорусский лидер оценивает геополитическую ситуацию в мире:

— Вы оптимист или пессимист?

— Пятьдесят на пятьдесят, — ответил Александр Лукашенко.   

— Но я хотел бы быть оптимистом. И вы, и я — все мы хотим нормально жить. Вот в такой спокойной, красивой стране, каковой является Беларусь. Я думаю, и Австралия в основной части своей. Но особенно Новая Зеландия. Ни разу там не был, но мне кажется, что Новая Зеландия очень похожа на Беларусь. Хочется жить в спокойном мире и в красивой стране, где можно, как вы сказали, и работать, и находить время для отдыха.

«Все зависит от желания буквально нескольких человек». О перспективах прекращения войн в Украине и на Ближнем Востоке

Во время интервью журналистка Мелинда Карен Нусифора обратила внимание на высокую степень нестабильности на Ближнем Востоке и в регионе, где находится Беларусь. Она, в частности, отметила, что война в Украине длится уже более четырех лет, и поинтересовалась у белорусского лидера: есть ли надежда на мир и какие для этого должны быть предпосылки?

— Знаете, у нас очень точно и правильно говорят, что надежда умирает последней. Поэтому мы надежду эту не теряем, — подчеркнул Александр Лукашенко. — И вы очень точно заметили, что мы с вами живем сегодня в самых опасных регионах, где идут войны. Поэтому порой приходится только надеяться. Ну а то, что надежда на мир есть всегда, — это классика. 

Мы всегда надеемся на мир, потому что нас история к этому сподвигла. В отличие от вашей родины, мы всегда жили и живем в этом бурлящем котле, на перекрестке Европы и Азии. И все самые тяжелые войны, столкновения, конфликты происходили именно здесь. 

Мы часто вели не свои войны, но на нашей земле они всегда происходили. Это в Австралии, на краю планеты, как мы это понимаем, всегда было тихо и спокойно. Хотя это относительное понятие. Всегда что‑то происходило. Не войны, так какие‑то природные катаклизмы, которые очень хорошо вам знакомы, в отличие от нас. Но мир очень неспокоен сейчас именно из‑за человеческого фактора. Не Господь нам подарил эти войны, мы сами к этому пришли. Поэтому нам надо думать о том, как эти войны прекратить. Что касается вашего вопроса, можно ли вообще прекратить эти войны, особенно здесь, в нашем регионе, да и не только в нашем, но и на Ближнем Востоке, — как никогда раньше мы имеем такую возможность. 

Все зависит от желания буквально нескольких человек. Если такое желание будет, то эти войны можно закончить в этом году точно. И даже конфликт России и Украины можно в этом году закончить.

Говоря о Ближнем Востоке, Глава государства акцентировал, что там нет других вариантов, кроме как прекратить войну:

— И она в этом году будет прекращена. Я надеюсь, что даже в ближайшее время. Прежде всего между Соединенными Штатами Америки и Ираном, как принято говорить, хотя я не считаю, что это война между американцами и иранцами. Это война прежде всего между Израилем и Ираном, в которую американцы оказались втянутыми из‑за недальновидной позиции и политики отдельных руководителей Соединенных Штатов Америки. Но обстоятельства таковы, что они диктуют прекращение этой войны.

Александр Лукашенко убежден, что многое в этом плане зависит от Президента США:

— Он нацелен на то, чтобы эту войну прекратить, потому что другого выхода, другого решения здесь нет. И в этом отличие этого конфликта, в Ормузском проливе и Оманском заливе, от войны в Украине. Здесь (в Украине. — Прим. ред.) более сложный конфликт, нежели там, в Иране. 

Поэтому  объективные обстоятельства и условия заставляют американское руководство прекратить американское военное давление на Иран. Ну а Израиль будет полностью зависеть от позиции США. Поэтому в этом году, я считаю, эти конфликты можно прекратить. И я даже не надеюсь, а у меня уверенность такая, что они будут прекращены.

«Израилю тоже надо взять голову в руки и подумать». О зависимости Израиля от США

Продолжая тему, интервьюер поинтересовалась: может ли Америка оказать влияние на Израиль, чтобы тот прекратил свою агрессию против Ирана?

— Абсолютно может, — ответил Александр Лукашенко. — И некоторые факты последнего времени об этом говорят.

Глава государства, в частности, напомнил о недавнем конфликте между Президентом США и премьер‑министром Израиля, когда Дональд Трамп в довольно резкой манере раскритиковал Биньямина Нетаньяху за атаку на Ливан, что грозит срывом переговоров с Ираном:

— Это было одно из условий Ирана — не атаковать Ливан во время попытки договориться. Но Израиль в свойственной для него манере — ему, видите ли, все позволено — начал бить, как и раньше, по Ливану. В результате гибнут ни в чем не повинные люди. И когда Трамп одернул Нетаньяху, что‑то получилось в этом плане. Удалось все‑таки приостановить Израиль. Это показало полную зависимость Израиля от США.


По словам Александра Лукашенко, во время того разговора Дональд Трамп предупредил Нетаньяху, что удары по Ливану грозят изоляцией Израилю:

— Этого больше всего Израиль боится, потому что он расположен относительно недалеко от Ирана и у Ирана есть все возможности для того, чтобы атаковать Израиль. Если не будет американских ракет у израильтян, то так называемый золотой купол (система противоракетной обороны Израиля. — Прим. ред.) будет пробит и евреи на своей земле получат то, чего они не хотят, и то, чего они не ждут.  

Поэтому последние события, произошедшие в отношениях между США и Израилем, говорят о том, что Израиль полностью зависим от США. Израиль не та страна, которая обладает колоссальными ресурсами, как, допустим, Россия в конфликте с Украиной, чтобы воевать с Ираном. Тем более что Израиль окружен мусульманским миром. Да, мусульманский мир сегодня разнороден. Они не могут договориться, у них нет единства. Но я всегда говорю, что война непредсказуема. 

Она может развернуть события в таком направлении, которое в мирное время трудно предсказать. Поэтому Израилю надо быть поаккуратнее и поосторожнее. Они в мировом сообществе уже получили такой рейтинг, что дальше некуда, разбомбив Газу. Даже в историю многие посмотрели. Какой Холокост? Какой может быть Холокост, о котором израильтяне говорили, когда они убили столько людей, и прежде всего женщин и детей. Детей ведь в Газе погибло много. Там вообще все стерли с лица земли. Какой‑то курорт собираются на костях людей построить. Это же глупость полная. Поэтому Израилю тоже надо взять, как у нас говорят, голову в руки и подумать о своем дальнейшем существовании. В противном случае им не поможет и ядерное оружие.

«Если по справедливости, давайте ликвидировать поэтапно все ядерное оружие в мире». О глобальной безопасности

Глава белорусского государства считает несправедливыми требования США к Ирану в части прекращения ядерных разработок:

— Если исходить из позиции справедливости, Соединенные Штаты Америки имеют ядерное оружие? Имеют. Ну ладно, США — родоначальники ядерного оружия, давно его имеют. Но Израиль ведь помалкивает о том, что у них есть ядерное оружие. Иранцы могут спросить: а почему они не могут иметь ядерное оружие? Тем более рядом Индия, Пакистан — ядерные державы. Почему Иран не может иметь ядерное оружие?  

Если по справедливости, то давайте ликвидировать будем потихоньку, поэтапно все ядерное оружие в мире. Но если это фактор сдерживания, фактор того, что на тебя никто никогда не нападет, тогда Иран имеет право, как и другие страны, с целью своей защиты иметь это ядерное оружие.

Президент констатировал, что бомбежки Ирана не остановят разработку ядерного оружия в этой стране. Наоборот, еще больше подстегнут. Однако Александр Лукашенко уверен, что глобальная ядерная гонка — это путь в никуда, путь на уничтожение:

— Потому что, если у тебя есть ружье, оно висит на стене до поры до времени. Ружье для того и предназначено, чтобы из него стрелять. Мы говорим, что ядерное оружие — это фактор сдерживания. Да, сегодня это, видимо, так. Я глубоко не погружался в эту тему.  

Но обладать ядерным оружием странам всего мира — это путь в никуда. Рано или поздно может возникнуть ядерный конфликт, и планета будет уничтожена. Поэтому я не сторонник того, чтобы страны мира имели ядерное оружие. Я за ядерное разоружение. И это должно касаться всех: России, США, Китая, Израиля, Индии, Пакистана и других стран. Это должно касаться всех.

«Военного решения ни в Украине, ни на Ближнем Востоке нет». О существующих противоречиях и возможных развязках конфликтов

Рассуждая на тему ядерной безопасности, Президент отметил, что из средств массовой информации известно о готовности иранских властей вывезти свои обогащенные ядерные материалы на хранение в Китай. Этот вариант рассматривался как одно из ключевых условий для сделки. Однако американцы с этим не согласились, заметил Александр Лукашенко:

— Почему не согласились? Китай — ядерная страна. Ну пусть бы туда вывезли. Что, это такое большое преимущество дало бы Китаю? Абсолютно нет. Китай не обладает тем количеством ядерных боеголовок, что Россия и США. Ну пускай бы в Китай вывезли и были бы под контролем эти материалы.

Глава государства привел пример Беларуси, где соответствующие материалы находятся под контролем МАГАТЭ:

— Мы когда‑то с этим согласились. И мир не имеет к нам никаких претензий. Точно так могли бы контролировать и в Китае. Даже если бы обогащенный уран или плутоний поспособствовали созданию новых ракет с ядерными боеголовками в Китае. Ну и что? На десяток ракет было бы больше. Но американцы уперлись, я уверен, по политическим мотивам: как это так, в Китай. Китай — главный соперник США, который развивается быстрее, чем Соединенные Штаты. Надо с этим согласиться. И чего было препятствовать? Пускай бы Иран вывозил туда.

Александр Лукашенко подчеркнул, что Иран не отдаст ядерные материалы США:

— Это тоже по принципиальным политическим и дипломатическим соображениям. Ну как отдать агрессору эти материалы? Поэтому вот уперлись в несущественные, можно сказать, вопросы с точки зрения их решения. 

Надо было двигаться в этом направлении. И виноваты здесь израильтяне и прежде всего американцы. Я думаю, разрулят эту ситуацию американцы, потому что выхода другого нет. Они в регионе получат своих противников. Там не будут их союзники и сторонники. Там, где у них базы и прочее, это будут их противники.  

Турция, Саудовская Аравия, Катар, Бахрейн, Эмираты и так далее — они все за то, чтобы прекратить эту стычку и начать устанавливать нормальные отношения. Все перечисленные мною страны, может, еще одна‑две страны, об этом Трампу сказали: «Мы не хотим там войны». Почему, вы тоже знаете. Поэтому объективные обстоятельства заставляют американцев двигаться дипломатическим путем для прекращения войны.

Что касается блокировки Ормузского пролива, Президент считает, что это не в интересах иранцев:

— Если будет блокирован Ормузский пролив, то богатые страны Залива найдут другой путь. В конце концов, проложат трубы туда, куда надо, с севера на юг, через Оман, и в Индийском океане будут заправлять свои танкеры и так далее. Поэтому это не в интересах Ирана. Но они хотят получить компенсацию за ту агрессию, которая произошла против них. Мы тоже их понимаем в этом плане, поэтому надо Израилю и США, которые атаковали Иран, подумать о том, как они будут компенсировать этот ущерб. То есть здесь очень много проблем, которые надо решать. И эти проблемы могут быть решены только за столом переговоров.  

Военного решения ни у одного, ни у второго конфликта нет. Ни в Украине, ни на Ближнем Востоке. Нет военного решения. Поэтому надо одуматься, как я сказал, голову в руки взять и подумать, что погибнет очень много ни в чем не повинных людей.

«Должно быть движение». Кому надо «действовать быстрее» для урегулирования на Ближнем Востоке

Интервьюер отметила, что Президент США Дональд Трамп обвиняет Иран в том, что тот, мол, затягивает с мирными переговорами, не хочет начинать этот процесс.

— Как вам кажется, стоит ли Ирану действовать быстрее в этой ситуации? — спросила Мелинда Карен Нусифора.

— Прежде всего Соединенным Штатам Америки надо быстрее действовать. И поменьше должно быть вокруг этого разговоров со стороны Трампа и других его советников. Должно быть движение. В данном случае многое зависит не от Ирана, а от Соединенных Штатов Америки. 

Объективно, на Иран воздействуют все его союзники. И прежде всего Россия, Китай. Они просто подталкивают Иран к тому, чтобы была заключена, как Трамп говорит, сделка, чтобы дипломатическим путем прекратить этот конфликт, — ответил Президент.

Ситуация на Ближнем Востоке очень сильно влияет на мировую экономику, жизнь людей, акцентировал Александр Лукашенко:

— Поэтому дело не в Иране. Иран просто реагирует порой на действия Соединенных Штатов Америки, которые прежде всего затягивают этот конфликт. Иранцы действуют просто: раз вы так себя ведете, мы тоже будем себя вести таким образом. Но это то, что мы с вами видим на поверхности. Мы не видим с вами глубины, потому что мы не участвуем в этих переговорах. Там, под этим «покрывалом», могут быть разные тенденции. И учитывая, что в Соединенных Штатах Америки иногда утром говорят одно, вечером — другое, тут трудно понять, что происходит на самом деле.

Глава государства предложил проанализировать основные объективные вещи, которые влияют на конфликтующие стороны — США, Израиль и Иран.

— А объективные причины толкают к тому, чтобы конфликт этот был закончен, — подчеркнул Президент.

«Ни одну из стран не победить ракетами». О последствиях непродуманных решений

Еще один вопрос от Мелинды Карен Нусифоры: способны ли США защитить своих союзников в этом регионе и способен ли Иран быстро завершить этот конфликт?

— Вы правильно расставили эти акценты, — заметил Александр Лукашенко.   

— Действительно, крупные страны (Китай, Россия, Индия, Пакистан) спокойно, даже в дружественном ключе подталкивают Иран к тому, чтобы договориться. С другой стороны, это мне точно известно, Турция, Саудовская Аравия, небедные, очень мощные страны, тот же Ирак, Бахрейн, Эмираты и другие страны Залива заявили Трампу, что хотят дипломатического урегулирования этого конфликта. Ни одна из стран — союзниц Соединенных Штатов Америки, если их можно так назвать сейчас, не выступила за продолжение конфликта, чтобы наказать Иран. 

Несмотря на то, что у некоторых стран, допустим у Эмиратов с Ираном, были острые вопросы. Тем не менее руководство ОАЭ прямо заявило Трампу о том, что войну нужно заканчивать, надо договариваться.

Этому способствует и тот факт, что Иран ведь наносит удары по военным базам США, которые расположены в странах Персидского залива. В этой связи риторический вопрос от Александра Лукашенко:

— Правильно ли делают? С точки зрения Ирана правильно, война идет. А как иначе? Да, вы можете сказать, что некоторые беспилотники, которые запущены с территории Ирана, попадают и на жилые кварталы. В этом недостаток этих беспилотников. Работают системы подавления, радиоэлектронной борьбы, и в связи с этим беспилотники отклоняются от цели и падают туда, куда их не направляли. Мы это тоже испытываем сейчас со стороны Украины и России. Они между собой воюют, а беспилотники на нашу территорию залетают. Вот недавно отклонился один из беспилотников, прямо с территории Смоленской области залетел и взорвался на территории Беларуси. Причина — работа систем радиоэлектронной борьбы. Точно так и там. Но Иран атакует базы США. Агрессора, как они считают, который атаковал Иран. Что тут не так? Все так. Воюют Израиль, США с одной стороны, Иран с другой. Эти воюющие силы подталкивают к миру определенные страны с одной и с другой стороны.


Александр Лукашенко констатировал, что Ближний Восток уже не будет таким, каким был до этого конфликта:

— Это тоже, кстати, проблема будущего. Всегда, начиная что‑то, надо думать о том, что будет потом. Вот США нанесли удар по Ирану. Ну и что? Ни одна из проблем, ни один из вопросов, которые они ставили, ни одна из задач, которые надо было американцам решить в Иране, не решена. Наоборот. Поэтому надо думать, а что дальше. Особенно если ты вторгаешься в чужую страну.

По словам Главы государства, атаковав Иран, США и Израиль способствовали сплочению иранского общества, которое до этого конфликта было разобщенным:

— Иран ракетами не победить. Огромная территория. Ни одну из стран невозможно победить ракетами. Да, можно разбить, разрушить и так далее. Но нужна наземная операция. Никогда Соединенные Штаты Америки не пойдут на крупномасштабную наземную операцию, даже на малую операцию, потому что будут тысячи погибших американцев. Это Америка не переживет, особенно в той ситуации, которая сегодня складывается в США против правящей Республиканской партии.

«Невозможно было Америку втянуть в этот конфликт, если бы они сами этого не хотели». О фатальной ошибке США

У Президента Беларуси спросили: считает ли он ошибочным решение США начать этот конфликт?

— Фатальную ошибку совершили. Этого нельзя было делать, — убежден Александр Лукашенко.



— Как вы думаете, США пошли на это сами или их подтолкнул кто‑то из союзников?

— То, что Израиль втянул Америку в эту войну, это факт, — сказал Глава государства. — Большой или малый факт, не знаю. Время покажет. Но то, что американцы — не та страна, которую можно на коротком поводке водить, это тоже факт. 

Невозможно было Америку втянуть в этот конфликт, как какого‑то ягненка, если бы они сами этого не хотели. Они считали, что таким образом могут решить любую проблему военным путем. 

Поэтому да, Израиль провоцировал Соединенные Штаты Америки. Да, еврейское лобби в США очень мощное. Но ты президент, твои советники, помощники по национальной безопасности, министерство не то войны, не то обороны, госсекретариат — они же тоже головой должны были думать: что потом? Поэтому сказать, что Израиль, страна, которая еле заметна на политической карте мира, втянул такого мощного слона в эту войну, было бы смешно и неправильно. Американцы, скажем так, хотели быть втянутыми в эту войну.

«Абсолютно недопустимо, чтобы война перебросилась на территорию Беларуси». О давлении Запада на Киев и неуклюжих заявлениях Зеленского

В ходе интервью много внимания уделили также и ситуации вокруг войны в Украине. Мелинда Карен Нусифора, в частности, напомнила о заявлениях Владимира Зеленского по поводу того, что Владимир Путин якобы планирует развернуть новую атаку на Украину с территории Беларуси. И поинтересовалась у белорусского лидера: обсуждалась ли с ним такая возможность?

— Да, мы такую проблему обсуждали, но только не в том ключе, в котором обсуждают средства массовой информации, — ответил Александр Лукашенко. — Мы много раз говорили о том, что  абсолютно недопустимо, чтобы война Украины с Россией перебросилась на территорию Беларуси. По разным причинам. 

Две причины я называю. Первая. Мы не хотим воевать, потому что понимаем, что Беларусь очень уязвима в военном отношении, если Украина начнет атаковать Беларусь так же, как она атакует Россию. Потому что Беларусь у украинских военных как на ладони. Мы прекрасно понимаем, что наши основные объекты жизнеобеспечения, производственные и логистические, окажутся под ударом. Вторая причина — народ наш не приемлет войн. Мы уже натерпелись в истории, понимаем, что погибнет немало наших военных. За что? Зачем им погибать?

Александр Лукашенко также обратил внимание, что если бы Россия атаковала Украину с территории Беларуси, то фронт для России, прежде всего, и для нас увеличился бы на 1500 километров белорусско‑украинской границы:

— Мы с россиянами при нынешнем течении войны не сможем обеспечить защиту этого участка. С учетом того, что НАТО и страны, которые поддерживают Украину, введут свои войска на ее территорию и эта война приобретет новое качество. Это будет война Беларуси и России против блока НАТО.

По словам Президента, есть ряд и других причин, в том числе гуманитарного характера. В связи с этим Александр Лукашенко поделился данными нашей разведки о настроениях по ту сторону украинской границы:

— Там же все переплетено. 

В Украине живут семьи белорусов, в Беларуси живут семьи украинцев. Есть совместные семьи, переженились, детей вырастили, жили как нормальные люди, границы же не было. Украинцы к нам переходили, белорусы в Украину свободно ездили. В свое время я туда ездил, корни моих предков где‑то между Черниговом и Киевом. Понимаете, насколько все переплетено. Мы что, должны это все отбросить в сторону, забыть и начать воевать? Нет. 

Мы с Путиным обсуждали эту проблему в связи с тем, что она всегда существовала в средствах массовой информации. И я вам искренне, дословно могу сказать, что мне сказал Президент России: «Мы понимаем, что вступление Беларуси в каком‑то качестве в войну неприемлемо. Это больше будет вреда, чем пользы». Вот если честно отвечать на этот вопрос.

Белорусский лидер считает, что средства массовой информации излишне «накрутили» эту тему:

— А Зеленский подыграл, начал заявления делать против Беларуси. Я сначала задумался, зачем ему это надо. Ведь он понимает, и военные ему докладывают, это я точно знаю, что никакой опасности со стороны Беларуси нет. Он это понимает, но тем не менее он делает эти заявления. Зачем?  

Считаю, что Запад подталкивает Владимира Зеленского к таким заявлениям. Ведь украинцы не заявляли раньше о том, что Россия нападет с территории Беларуси или белорусы нападут на Украину. Больше всего беспокоились европейцы. Мне кажется, произошло давление западных стран на Зеленского: мол, а ты чего молчишь? Мы за тебя говорим, а ты молчишь. Вот он и сделал эти неуклюжие, ненужные абсолютно заявления. 

«Мы понимаем, кто против нас на той стороне находится». О том, что Украине нечего бояться со стороны Беларуси

Следующий вопрос от Мелинды Карен Нусифоры: дескать, Зеленский стягивает дополнительные ресурсы на украинско‑белорусскую границу. Не является ли это попыткой показать западным союзникам, что он как‑то реагирует на возможную угрозу со стороны Беларуси?

— Он не стягивает никакие туда ресурсы, — возразил Александр Лукашенко. — Наоборот, когда словесная перепалка в СМИ дошла до своего апогея, украинцы отвели от границы примерно на 40 километров те войска, которые у них там были. В основном это территориальные войска, то есть гражданских людей призвали. Он даже если бы хотел что‑то стянуть, у него такой возможности нет. Запад ему уже в открытую говорит, что тебе не оружие надо, тебе нужны люди, у тебя не хватает на фронте людей. Откуда он может стянуть? С зоны активных боевых действий он не может их взять.  

Боестолкновения россиян с украинцами идут на протяжении тысячи километров фронта. Ни с Донбасса, ни с Запорожья, ни с Харьковского или Луганского направления он не может взять войска, чтобы переместить на белорусскую границу. Поэтому мы понимаем, кто против нас на той стороне находится. Это вчерашние механизаторы и рабочие люди, которые и стрелять не все умеют. И мы что, будем их атаковать профессиональной армией? Нет, конечно.  

Поэтому ничего он там стянуть не может. Я даже думаю, что, если бы начался этот конфликт с территории Беларуси, Украине там нечего противопоставить. Кроме беспилотников. Они бы атаковали наши гражданские объекты и наши предприятия. Нет у него людей. И это одна из особенностей этого года. Всегда дефицит был людей и у одной, и у другой стороны. У россиян этот дефицит не такой, может быть, как в Украине, но есть. Это главный вопрос этого конфликта: люди закончились.



— Украине есть чего бояться со стороны Беларуси? — уточнила журналист.

— Абсолютно нечего, — заявил Александр Лукашенко. — Они это знают. И военные знают. Люди, народ Украины это знает. Но в силу каких‑то политических амбиций эта тема подогревается.

«Это не выгодно никому». К чему приведет вмешательство НАТО в процессы в Украине

Мелинда Карен Нусифора уточнила: может быть, за провокациями стоит НАТО, европейские союзники Украины заваривают кашу?

— Я не скажу, что НАТО заваривает эту кашу, — поделился мнением Александр Лукашенко. 

— НАТО сейчас вмешиваться в эти процессы в Украине очень опасно, нельзя: могут спровоцировать не просто эскалацию, могут спровоцировать ядерный конфликт. А это как минимум гибель всей Европы, а то и всей планеты. Это даже не выгодно Соединенным Штатам Америки, которые находятся якобы далеко и за океаном. Это не выгодно никому. 

Поэтому я не думаю, что НАТО, уж слишком будучи заинтересованным в этом конфликте, заваривает эту кашу. Нет. Естественно, у них есть, и прежде всего среди военных, желание повоевать, погреть руки на войне.



Президент обратил внимание, что ряд стран, например некоторые соседи Беларуси, ведут себя неадекватно, рассчитывая на то, что если война начнется с Россией и Беларусью, то воевать будут немцы, французы, может, американцы, а они где‑то во втором эшелоне будут идти:

— Так не будет. Американцы не дураки, западники тоже. Они любят, и вы это заметили, повоевать чужими руками и издалека. А издалека не победишь. Поэтому кому‑то хотелось бы спровоцировать какое‑то противостояние в блоке НАТО. Но я не думаю, что это общее мнение натовских руководителей, руководителей государств, которые входят в состав НАТО.

При этом Александр Лукашенко напомнил, что недавно лидеры Великобритании, Германии и Франции вместе с Владимиром Зеленским выдвинули пять условий якобы для достижения справедливого и прочного мира в Украине. Причем эти требования заведомо неприемлемы для Москвы.

— Я долго думал над этими пятью пунктами, почему ведущие европейские страны требуют от России крайних мер, невыполнимых. Ну классика. Всегда в начале диалога, если они этого хотят (а видимо, уже к этому склонны европейские государства), на переговорах задаешь самую высокую планку, чтобы потом можно было от этого отступить. Я думаю, это их позиция в начале переговоров. Российская позиция также максимальная, она была заявлена. Но теперь надо сесть за стол переговоров и сблизить эти позиции. А чтобы сблизить позиции, надо идти на компромисс, если мы хотим закончить эту войну, одна сторона и другая, — прокомментировал выдвинутые условия Глава государства.

«Надо использовать любые шаги». В каком случае возможно достижение успешной сделки по Украине?

Продолжая тему урегулирования конфликта, Мелинда Карен Нусифора поинтересовалась: как же будет выглядеть успешное завершение переговоров, успешная сделка? Александр Лукашенко уверен:

— Успешная сделка будет только тогда, когда две стороны осознают: все войны, столкновения, гибель людей — в головах тех, кто принимает решения. 

Вот если они осознают, что всё, тупик, дальше нельзя, дальше будет эскалация и еще худшая ситуация, вот если это в головах воюющих и их сторонников сложится, значит, можно достичь компромисса. Какие конкретные шаги могут быть сделаны для компромисса? У меня есть на это точка зрения, я не хочу об этом говорить, потому что вопрос будет решаться за столом переговоров. И не я это буду решать, а стороны, непосредственно вовлеченные в этот конфликт. Я знаю только одно, что сегодня надо использовать любые шаги для того, чтобы достичь через компромиссы мирного соглашения надолго.

«Россияне на поле боя более успешны». О ходе военных действий в Украине

В самом начале украинского конфликта многие прогнозировали быструю победу России. Мелинда Карен Нусифора заметила, что такого мнения придерживался и Александр Лукашенко. Комментируя этот факт, Глава государства подчеркнул:

— Вначале, исходя из хода боевых действий, не только я, но и все в мире понимали, что война закончится быстро победой россиян. Это было связано прежде всего с тем, что россияне были в Киеве. Потом определенные политики и силы попросили Путина остановиться, отвести войска от Киева и заключить мирное соглашение. Видя такую ситуацию и то, что гибнет немало людей, что война идет несколько не совсем по тому сценарию, который был прописан, Путин согласился и вывел свои передовые части из Киева. До этого вывода все понимали, что дни Украины были сочтены.

Многие называют отвод войск ошибкой России, однако белорусский лидер отметил, что этот шаг был направлен на восстановление мира между конфликтующими сторонами:

— Но после того как россияне вывели войска из Киева, мира этого не последовало. Судите сами, кто прав, кто виноват в этом деле. Но мы опирались, и я в том числе, на объективные вещи, которые происходили на поле боя. Я полагаю, и наши военные, представители Генштаба считают, что если бы россияне дальше продолжили наступление уже в Киеве, то там ни Зеленского, никого бы не осталось. В очередной раз, наверное, я знаю эти силы, обманули. Это был Ватикан и, что удивительно, еврейское лобби, израильтяне. Они от имени Зеленского заявляли: все, идем на мир, соглашаемся. Ну и другие. Поэтому я исходил из этого. А дальше война затянулась.

Президент добавил, что за более чем четыре года конфликта никто не добился своих целей:

— Но откровенно, россияне на поле боя более успешны и продвигаются. И если россиянам удастся окружить вот эту агломерацию, как они ее называют, и освободить часть Донецкой области, где очень сильно окопались войска Украины, тоже дни будут их (Украины. — Прим. ред.) сочтены. Потому что основной костяк войск ВСУ находится на этой части Донецкой области.

Александр Лукашенко заметил, что украинская сторона эффективно использует беспилотники, но и россияне достигли очень высокого уровня борьбы ими:

— Вот и бьют. Бьют не на фронте по частям. Россия ракетами и дронами по всей Украине наносит удар, а украинцы наносят удар и по мирным жителям, и по памятникам истории и культуры, и по нефтепереработке, по предприятиям. По всей России до Урала бьют беспилотниками. Вот такая война сейчас. Но на фронте шаг за шагом методично россияне продвигаются вперед. Медленно, но продвигаются. Скажу откровенно, украинцы успешно порой обороняются на фронте, но они не так успешны, как россияне.

«Когда мне начали угрожать, я вынужден был ответить». О критике Зеленского

Журналистка напомнила о нелестных высказываниях белорусского лидера о Владимире Зеленском. Александр Лукашенко пояснил, что такая реакция возникла не на пустом месте:

— Что касается критики Зеленского, может быть, я где‑то и переборщил, но это был ответ на его заявления невпопад: «Да у нас 500 целей», «Да мы знаем, где Лукашенко находится», «Мы завтра ударим ракетами, беспилотниками». Я молчал. Даже все удивлялись, что я молчал. Я понимал: человек находится под таким прессом, молодой человек, неопытный, он не военный человек, может, что‑то в голове не сработало. Я молчал. Но когда мне начали угрожать, я вынужден был ответить. 

Если Владимир Александрович обиделся, я извиняюсь перед ним за эти слова. Учитывая то, что он все‑таки воюет, может, мне и не надо было так резко говорить об этом.

С другой стороны, Владимир Зеленский должен понимать, что со своими заявлениями надо быть осторожнее, продолжил Президент:

— Тем более он прекрасно понимает, еще раз подчеркиваю, что со стороны Беларуси и особенно с моей стороны каких‑то военных действий ждать не стоит. С первых дней войны я ему предлагал, как договориться, как заключить мир. И если бы он меня тогда послушал в 2022 году, сегодня бы не было разговора о том, где остановиться: по линии соприкосновения или еще 13 процентов не отвоеванного россиянами Донбасса отдать. Но он меня тогда не послушал. Поэтому ему надо успокоиться и принять это как должное.  

Не надо меня провоцировать, белорусов провоцировать. В Беларуси очень много людей, которые хотят мира. Точно так, как он и украинцы.

«Мы знаем свое место». О возможности посредничества в урегулировании украинского конфликта

Отвечая на вопрос о том, готова ли Беларусь выступить посредником в урегулировании украинского конфликта, Глава государства обозначил:

— Терпеть этого (посредничества. — Прим. ред.) не могу. Почему? Когда обострились отношения между Западом и Беларусью, столько желающих быть посредниками было, очень много. Я тогда сказал: «Спасибо, не надо, мы без посредников попытаемся договориться». Поэтому я вообще не люблю это посредничество. Знаете, с точки зрения философской, оказавшись между жерновами, между двумя этими камнями, тебя могут просто перетереть и выплюнуть. Мы знаем свое место. Мы не обладаем колоссальным ресурсом, допустим, как Китай. Или какие‑то другие страны, которые прямо пищом лезут для того, чтобы быть посредниками. Мы не хотим быть никакими посредниками. Мы очень заинтересованная сторона, потому что война идет практически у нас в огороде. Война у нас идет. Мы не хотим этой войны, потому что мы можем пострадать от нее так же, как страдают те же украинцы и россияне.

Александр Лукашенко с самого начала придерживался четкой позиции, что конфликт необходимо прекратить и что мирные договоренности должны быть между конфликтующими сторонами:

— А дальше только мы, три славянских народа, договорившись, будем как‑то расхлебывать эти последствия. 

Вот посмотрите, никакие американцы, европейцы туда вкладываться не будут. Это чужая для них земля. Поэтому нам надо пережить этот конфликт, сесть за стол переговоров втроем — Лукашенко, Путин и Зеленский — и договориться. Остановиться и договориться, как будем преодолевать последствия этого конфликта. Мы должны решить этот вопрос. 

Это мною давно было предложено. Я вижу, что это предложение не исчезло. Оно не забыто. И думаю, что Владимир Александрович Зеленский, неглупый же человек, наконец‑то поймет, переступит он и другие через обиды, через амбиции, через смерть тысяч, тысяч людей. И мы начнем договариваться, начнем думать о том, как сделать так, чтобы еще столько людей не погибло. Чтобы восстановить для живых то, что можно восстановить, и упокоить мертвых. Все равно это придется делать. По‑христиански, как у нас принято. И не только по‑христиански, это у любых народов, которые исповедуют любую веру. Нам надо двигаться в этом направлении.

«Это беда». О милитаризации в Европе

Сегодня в Европе направляются огромные средства на милитаризацию, повышаются объемы производства в военной сфере. В некоторых странах даже говорят о том, чтобы возобновить обязательный призыв.

— Это чисто оборонительный ход или все‑таки новая гонка вооружений? Как это может отразиться на Беларуси? — поинтересовалась Мелинда Карен Нусифора.

— Это беда, — отметил Александр Лукашенко. — Вот вы правильно охарактеризовали, мы тратим сегодня огромные деньги на производство вооружений. Придем к миру. Дальше что? Понятно, оружие можно оставить и так далее, но что делать с производством, которое перепрофилировано? Мы с этим сталкивались. У нас этот процесс после распада Советского Союза, в России особенно, назывался конверсией. В результате вместо танков, оружия начали кастрюли выпускать, тарелки, ложки, вилки, что абсолютно недопустимо на высокотехнологичных предприятиях. А такие предприятия были в сфере ВПК.

Именно поэтому Глава государства призывает думать о будущем:

— Милитаризировались. Сейчас экономика поддерживается в основном за счет этой милитаризации.  

Но надо думать: а что потом? Все равно придем к миру. Все равно придем к тому, что нужны будут продукты питания, одежда, тракторы, автомобили гражданские — все, что нужно для жизни людей, но не автоматы, пулеметы и танки, самолеты. Поэтому это один из вопросов, который мы ни в коем случае не должны забывать.

Что касается обязательного призыва, Президент подчеркнул:

— Это в основном сегодня вопрос Запада. У нас всеобщая воинская повинность. У нас как было, так и есть. Мы призываем всех тех, кто должен служить по возрасту. Поэтому для нас это не является проблемой. Есть у нас части, которые исключительно офицерского состава, где служат только контрактники. Мы к этому подошли разумно. Мы не отказывались от всеобщего призыва, но мы ввели контрактную службу там, где это надо. Кое‑где отказались от всеобщего призыва: давайте всех на контракт. Сегодня надо других призывать, которые уже не хотят служить. Это тоже будет для Запада проблемой: призывать всех. А те, кто сейчас не служит (у них контрактная в основном служба), они уже и не хотят служить. Они столкнутся с этой проблемой. Опять надо переформатировать головы людей. На Западе это будет непросто. В Америке и в западных странах.

Нашу страну, по словам Главы государства, волнует не ситуация с призывом на Западе:

— Нас волнует, чтобы не было эскалации, не было войны на территории Беларуси.

«Мы от любой помощи не отказываемся». Могут ли США повлиять на Европу, чтобы сподвигнуть ее к налаживанию отношений с Беларусью

Затронули во время разговора и белорусско‑американские отношения. Мелинда Карен Нусифора обратила внимание, что Президент США Дональд Трамп неоднократно предпринимал определенные шаги, чтобы наладить их:

— Как вы думаете, могут ли США оказать давление на некоторые европейские страны, чтобы и они пытались наладить отношения с Беларусью?

— Если коротко говорить, если американцы захотят, как вы сказали, надавить или повлиять на некоторые европейские страны, они это могут сделать, — ответил Александр Лукашенко. — На некоторые страны они влияют. Для нас это не очень важно.  

Но неплохо было бы, если бы американцы в этом плане нам помогли и с нашими соседями нормализовать отношения. Мы от любой помощи не отказываемся.

«Мы с европейцами в контакте». О непубличном диалоге с представителями крупных стран Европы

Президент особо отметил, что Беларусь ведет диалог не только с США:

— Мы находимся в тесном контакте, пока не в публичном пространстве, с представителями крупных европейских государств. И должен вам откровенно сказать, что первые контакты, которые у нас состоялись с официозом государств, вас удивит, это с Великобританией. Два с лишним года тому назад.

Александр Лукашенко рассказал, что тогда обсуждались многие проблемы, в том числе украинский конфликт:

— Я высказывал свою точку зрения и потом встречался с новыми руководителями соответствующих ведомств Великобритании, которые признали, что я был прав. Но тогда тем путем, который я предлагал в плане установления мира, не пошли. Ситуация усложнилась. Я тоже тогда предупреждал, что война — такая вещь, которая может привести к непредсказуемым последствиям и результатам. Война может привести к совершенно алогичному ходу. Так и произошло. 

Поэтому мы с европейцами в контакте. И даже с некоторыми соседями. Возьмите ту же Литву, Польшу, обмены людьми, которые были замешаны в шпионаже и противоправной, антиконституционной деятельности в Беларуси. Вы знаете эти обмены. Прежде чем обменять людей, были вовлечены руководители многих стран, в том числе и Дональд Трамп был вовлечен в этот переговорный процесс. Поэтому скажу так откровенно: целая каша заварилась.

Глава государства заверил, что Беларусь готова и дальше вести переговоры, в том числе с американцами, но только на равных условиях:

— Нами командовать не получится. Мы готовы с европейцами говорить и разговариваем. Мы готовы, чтобы американские представители и европейские стремились наладить с нами нормальное взаимовыгодное сотрудничество. Уже все — и европейцы, и американцы — понимают, что такое сотрудничество должно быть. Более того, уже есть движение к этому сотрудничеству. Надо, чтобы это продолжалось. 

Поэтому еще раз подчеркиваю: мы не только с американцами ведем переговоры и не только за то, чтобы американцы, как вы сказали, надавили на европейцев. Было бы неплохо, я от этого не отказываюсь, но мы и с европейцами ведем диалог.

«Порядок в доме должны мы прежде всего наводить». О философии переговоров с европейцами

Президент рассказал, в чем заключается философия диалога с представителями европейских государств:

— Всякие конфликты, хорошие вещи и прочее — это у нас в доме, в европейском доме. В Беларуси, Франции, Германии, Великобритании, Польше. Это у нас, и мы должны решать эти проблемы. Если американцы смогут нам помочь в этом деле, спасибо им. Но это в нашем доме. И порядок в этом доме должны мы прежде всего наводить. И почему я поддерживаю Трампа в позиции по Украине, когда он говорит о европейцах. Говорит: «Это в вашем доме война, вы думайте, как ее прекратить. Прежде всего вы думайте, не надо надеяться, что американцы придут и расставят все фишки на места». Я тут абсолютно поддерживаю Президента Соединенных Штатов Америки.

«Надо понимать, что будет в результате». О возможности встречи с Трампом

В этой связи еще один вопрос от Мелинды Карен Нусифоры: есть ли на горизонте планы встречи Александра Лукашенко с Дональдом Трампом? Ответ был таким:

— Я это не отрицаю, тем более что я был приглашен на «саммит мира» так называемый. Следующая такая встреча произойдет осенью, я приглашен на эту встречу. Поэтому я не исключаю эту встречу (с Трампом. — Прим. ред.). Но опять же, о чем всегда Путин говорит, прежде чем встречаться с кем‑то, особенно если главы государств встречаются, надо понимать: а что будет в результате? Что с Дональдом Трампом, встретившись, мы можем «склеить», «сварить», чтобы люди получили ответ: ну встретились, и что?

Президент подчеркнул, что договоренности могут быть неглобальными, но они помогут «развязать узлы», которые были созданы между нашими странами, улучшить отношения:

— Мы готовы к этому. И американцы, и мы готовы создать эти условия. Они должны быть всеобъемлющими.

Речь идет не только об освобождении заключенных, продолжил Александр Лукашенко:

— Слушайте, это на поверхности. У нас есть вопросы посольств, вопросы экономического характера, финансового. У нас много вопросов. Они должны быть в одном пакете, и в результате встречи двух президентов должны быть, если не договоренность, хотя бы намеки на развязку этих вопросов.

«Мы внесли свои предложения по активизации сотрудничества». О развитии отношений Беларуси и Саудовской Аравии

Еще один вопрос Главе государства касался развития отношений Беларуси с Саудовской Аравией. Журналистка поинтересовалась о планах по их укреплению и ближайших целях. На что Президент заметил: Саудовская Аравия могла бы очень серьезно сотрудничать с Беларусью.

— Почему? Потому что того, что есть в Беларуси, нет у саудитов, Саудовской Аравии. Того, что есть у Саудовской Аравии, не хватает у нас, — пояснил Александр Лукашенко. 

— Саудовская Аравия — страна с огромным запасом финансовых ресурсов, но, какие бы они ни были богатые, в песках не произведешь достаточное количество продуктов питания, одежды и так далее. Если бы они инвестировали больше в Беларусь, торговали в большем объеме с нами, они бы могли быть более успешными. Как минимум в том, чтобы одеть, накормить людей и так далее. 

Ведь многое же саудиты закупают за пределами своей страны в силу объективных причин. Этого как раз не хватает. Во‑вторых, я не могу похвастаться, что мы туда слишком много продаем, что мы зашли со своими технологиями, которые даже нужны Саудовской Аравии, что в гуманитарных направлениях мы там продвинулись.

Глава государства констатировал, что Беларусь не так активно сотрудничает с Саудовской Аравией, как с другими странами на Ближнем Востоке:

— Ну, наверное, потому, что мы не входим в зону их интересов так, как другие страны. Мы не обладаем, видимо, тем ресурсом, которым должны обладать, чтобы с ними тесно сотрудничать. 

Мы недавно внесли свои предложения по активизации этого сотрудничества по всем направлениям: от сельского хозяйства до гуманитарных вопросов, образования, технологий и так далее. 

Потихоньку продвигаемся, но должен искренне сказать и честно, что не так, как хотелось бы. И дело не в нас, дело в Саудовской Аравии.

Александр Лукашенко подчеркнул, что, например, с Эмиратами, Оманом, Бахрейном, Кувейтом, другими странами Персидского залива у Беларуси более продвинутые отношения:

— Но могли бы быть и лучше. Вот сейчас мы планируем серьезно продвинуться в наших интересах, в интересах самого государства Оман. Очень серьезно. С Эмиратами у нас добрые отношения. Естественно, с Ираном у нас всегда были хорошие отношения. Но хотелось бы лучше, есть куда двигаться, и планы определенные уже прописаны. То есть дорожные карты существуют. В ближайшее время надо закончить этот конфликт (на Ближнем Востоке. — Прим. ред.), это тоже в наших интересах, и готовы продвигаться в этом направлении.

«Мы спокойно себя чувствуем». О переделе мира и о том, как Беларусь адаптируется к новой реальности

И снова о вопросах глобального характера. Интервьюер заметила, что сегодня можно наблюдать полный крах миропорядка, основанного на правилах. Мелинда Карен Нусифора также упомянула громкую политику США с одной стороны и рост влияния Китая, Глобального Юга в целом — с другой.

— Как Беларусь адаптируется к такой ситуации и считаете ли вы, что мир стал безопасней?

— Мир, к сожалению, не стал безопасней, — подчеркнул Глава государства. — Но и считать, что катастрофа, ни в коем случае нельзя, потому что если реально смотреть на мир, слишком много болтовни, слишком много информационной войны, которая, к счастью, не везде и не всегда перерастает в горячую войну. Поэтому не катастрофа.  

Что касается увеличения роли и значения Китая и Глобального Юга — это факт. И нам тут не надо перестраиваться. Господь нас сподвиг к тому, что мы выстроили хорошие отношения с Китаем, после России это второй наш союзник.

Александр Лукашенко отметил, что у Беларуси сложились хорошие отношения с рядом стран Юго‑Восточной Азии:

— С Вьетнамом у нас хорошие отношения, с Мьянмой, с Индонезией (предстоящий визит мой будет) неплохие отношения выстроились. Мы туда и продаем (товары. — Прим. ред.), и технологии наши они просят.

Белорусский лидер напомнил про курс на развитие отношений со странами дальней дуги, прежде всего с Африкой:

— У нас с Северной Африкой — Египет, Ливия — всегда были неплохие отношения. С Алжиром у нас выстраиваются хорошие отношения. Зимбабве — это как точка входа, юго‑восток Африки, на Африканский континент. Недавно мы договорились с Ганой, торгуем с ними, имеем контракты на усиление торговли, но это уже западная точка нашего входа на Африканский континент. Оман помогает нам выстроить отношения с Танзанией, с Кенией у нас неплохие отношения. 

То есть нам не надо ничего переформатировать. Нам повезло, может, интуитивно как‑то, но мы эти точки давно нащупали. Главное сейчас — активизироваться и сотрудничать с этими государствами. Там к нам хорошо относятся, там нас воспринимают. 

Очень активно мы работаем на индийском направлении. Пока я недоволен тем, как складываются белорусско‑индийские отношения. А ведь индусы хорошо знали Беларусь в составе Советского Союза. Вся эта переориентация помогла нам относительно успешно преодолеть санкционное давление. Поэтому мы спокойно себя чувствуем. Дай бог, чтобы не было только войны.

«Мы открыты для этого». О том, стоит ли другим странам чему‑то поучиться у Беларуси

Интервьюер поинтересовалась: может, и другим странам стоит чему‑то у Беларуси поучиться в плане адаптации к новой реальности?

— Мы открыты для этого, — сказал Александр Лукашенко. — Если мы что‑то умеем, мы готовы услуги эти оказывать. Вот Африка. Казалось бы, страна (Беларусь. — Прим. ред.) не гигантская, не обладающая огромными ресурсами, но нас там ждут и принимают с удовольствием. Почему? Потому, что мы туда не идем как колонизаторы, не идем с идеей «прежде всего Беларусь», как некоторые — «прежде всего Америка». Мы идем в Африку и думаем о том, что «прежде всего Зимбабве, Гана, Алжир, прежде всего Африка».  

И мы не только торгуем с ними, поставляя свою технику. Мы передаем им свои технологии и, самое главное, обучаем их людей: вот техника, вот технологии, давайте к нам людей, будем обучать их. Наши специалисты приезжают туда и на месте обучают этих людей. Вот с такой философией мы идем в Африку, и они нас хорошо принимают.

Завершая разговор, Мелинда Карен Нусифора поблагодарила Главу государства за содержательное интервью:

— Господин Президент, большое спасибо, что уделили нам время и поговорили с нами по такому широкому спектру самых разных вопросов. Огромное спасибо.

— Но это не моя заслуга. Широкий спектр — это ваша заслуга, вы так определили наш разговор.

konon@sb.by

rozhko@sb.by

Фото БЕЛТА