На недавнем совещании по работе экономики Президент жестко критиковал жилищно-коммунальное хозяйство. Он принципиально потребовал от ЖКХ навести порядок в сфере тарифов. Предложить разумную и сбалансированную систему оплаты услуг. При этом Александр Лукашенко предостерег ответственных чиновников от необоснованных трат средств на коммунальные нужды.
Продолжение этой темы в конференц-зале «СБ».
За все нужно платить. Электроэнергия — не исключение. Вопрос: как? Треть из собственного кошелька, остальное — за счет предприятий, как сейчас, — тупик. Да и неправильно это, когда одинаковую госдотацию огулом получают пенсионеры и бизнесмены. Причем последние — в несколько раз больше, поскольку не отказывают себе в комфорте: полы с подогревом, бассейны, море бытовой техники. 7 сентября в стране началось общественное обсуждение темы введения так называемых социальных объемов потребления — некоторого количества электроэнергии, которое государство готово дотировать и дальше. Вплоть до 2015 года, когда, по прогнозу социально–экономического развития, тарифы будут полностью компенсировать затраты на услуги по электроснабжению.
«Белэнерго» предлагает следующие лимиты: 120 кВт/ч на одного проживающего в квартире или доме с электроплитой в межсезонье и 135 кВт/ч в отопительный период. Плюс еще по 20 кВт/ч на каждого зарегистрированного. Тем, у кого газовые плиты, социальный лимит составит соответственно 70 и 80 кВт/ч плюс еще 15 кВт/ч на каждого зарегистрированного. Эти объемы обойдутся гражданам по дотируемым тарифам, а все, что свыше, — пока по 595,9 рубля за киловатт–час. Впрочем, есть более простой способ решения проблемы — в течение трех лет поднять тарифы до себестоимости энергии, то есть почти в три раза, а малообеспеченным, кому станет невмоготу платить, дать адресную дотацию. Тему за «круглым столом» «СБ» обсуждают Вячеслав ЧЕКУРОВ, начальник главного экономического управления Министерства энергетики; Нина ГРЕЧИХА, исполняющая обязанности заместителя генерального директора ГПО «Белэнерго»; Сергей ШЕБЕКО, начальник управления сбыта энергии ГПО «Белэнерго»; Виталий ГАПАНОВИЧ, начальник Центра по расчетам с потребителями «Водосбыт», и Геннадий КАЛЕНОВ, исполнительный директор Международной ассоциации менеджмента недвижимости.
«СБ»: Перед началом дискуссии мы провели мониторинг мнения читателей по поводу статьи в «СБ» «Энергия коллективной мысли» (номер за 7 сентября), в которой излагалась суть дела. В первые же дни на сайт поступили десятки откликов. И, представьте себе, ни одного положительного! Значительная часть наших читателей посчитала, что льготируемые объемы слишком занижены. Остальные поддержали... простой рост тарифов. Но хотели бы знать, из чего он складывается? Кто готов ответить, почему киловатт–час у нас без дотаций обходится около 600 рублей?
В.Чекуров: У нас очень мало своих энергоресурсов, основную часть их приходится покупать за рубежом, за валюту. Это 80 процентов себестоимости электроэнергии. Остальное: ремонтно–эксплуатационное обслуживание, зарплата, налоги, амортизационные и другие отчисления. Если вы думаете, что смета затрат определяется энергоснабжающими организациями, то это не так. Тарифы для населения регулируются Правительством по согласованию с Президентом. Реальному сектору их устанавливает Министерство экономики.
Н.Гречиха: Каждую статью сметы затрат мы обязаны обосновать. Это очень длительный и кропотливый труд. Прежде всего, нужно определить баланс поставок энергии населению, промышленности. Под эти цифры рассчитывается структура топлива: сколько и какого нужно закупить.
«СБ»: И какова сегодня себестоимость киловатт–часа?
Н.Гречиха: 9,7 цента за киловатт–час. Для реального сектора экономики средний отпускной тариф 13,77 цента за киловатт–час, а для населения — 3,5 цента. Заниженный тариф по населению частично компенсируется посредством перекрестного субсидирования в тарифах для реального сектора экономики. Такая система существует не только у нас, но и в России, в Украине, других странах СНГ.
«СБ»: Какова доля населения в потреблении энергии?
Н.Гречиха: Более 20 процентов.
«СБ»: Насколько наша электроэнергия дороже российской?
Н.Гречиха: Это надо считать. Но могу сказать, что газ для производства электроэнергии обходится нам в 245 долларов за тысячу кубометров, а энергетический сектор России получает его в 2 раза дешевле. Этим все сказано. Кстати, заработная плата наших энергетиков существенно ниже, чем у российских. У нас она составляет всего 4 процента в себестоимости электроэнергии. Это если кто думает, что мы жируем за счет тарифов и ни в чем себе не отказываем.
«СБ»: А назовите среднюю зарплату.
Н.Гречиха: За 8 месяцев меньше 4 миллионов рублей в месяц. Вот уже третий год работаем с убытками. По прошлому году чистые убытки энергоснабжающих организаций составили 690 миллиардов рублей. В 2010–м — примерно 139 миллиардов.
«СБ»: Чтобы отрасль вышла на безубыточную работу, какой должен быть тариф?
Н.Гречиха: С учетом согласованных на 2013 год цен на газ для энергоснабжающих организаций и тарифов на энергию для потребителей реального сектора экономики тариф с 1 января надо будет повысить примерно на 66 процентов.
«СБ»: Так зачем огород городить с лимитами? Введите с нового года повышенный тариф с учетом его роста на 66 процентов, а потом индексируйте по мере роста индекса цен...
Н.Гречиха: Для населения тариф не индексируется. Поэтому и случился такой провал с нынешними тарифами. 80 процентов себестоимости электроэнергии — ввозимое топливо, стоимость которого привязана к доллару. Два этапа девальвации в прошлом году очень низко опустили уровень покрытия населением уровня наших затрат. И с тех пор существенного роста тарифов для населения не было. Хотя цены на топливо выросли более чем в 4 раза!
«СБ»: Виталий Сергеевич, теперь вопрос к вам. Водоканалы были первопроходцами по лимиту льготируемых тарифов. Поделитесь опытом. Что это дало, какие плюсы и минусы? Стало ли население экономить?
В.Гапанович: Плюс: люди стали бережнее относиться к воде. Минус: больше воруют. В итоге за 7 месяцев потребление снизилось на 5 процентов к аналогичному периоду прошлого года.
В.Чекуров: А в целом какая динамика водопотребления за последние годы отмечалась?
В.Гапанович: Стабильная. А тут сразу прослеживается снижение реализации. Проанализировали причины. Контролеры ходят по квартирам, сверяют показания счетчиков и видят, что кто–то поставил более экономичную сантехнику, стало меньше потерь из–за неисправностей. Кто–то уже не моет так посуду или бреется, как это было раньше, когда кран не выключался. Используют пробки в раковинах, тазики. Но, увы, у меня уже собралась коллекция различных приспособлений для искажения фактических показаний счетчиков. Принимаем меры.
«СБ»: Придумают новые способы...
В.Гапанович: Ужесточен контроль и поставлен вопрос об усилении ответственности за манипуляции с приборами. Хотя если разобраться, ради чего рискуют, воруя воду? За какие–то копейки «экономии». Это скорее менталитет такой.
Г.Каленов: Не скажите, горячая вода — вовсе и не копейки.
«СБ»: Если тарифы, как вы тут нас убеждаете, регулируются Правительством, почему же тариф, обеспечивающий полное возмещение затрат на воду для населения, вырос с декабря 2011 года по август 2012–го в 2,6 раза?! В декабре прошлого года куб вы нам продавали за 2.545 рублей, в мае — уже по 2.800 рублей, в июле — 4.920 рублей и сейчас берете 6.650 рублей за куб. Хотя Белстат утверждает: инфляция за этот период — 14 процентов. Где логика?
В.Гапанович: Не забывайте, что в прошлом году была дважды девальвация.
«СБ»: Воду что, тоже покупаем за валюту? И газ в этом году намного дешевле, чем в прошлом.
В.Гапанович: Мы газ не потребляем. Для насосов нужна электроэнергия. Она составляет 50 процентов затрат. Свыше 300 скважин и 12 крупных водозаборов, которые оборудованы мощными насосами. Средняя глубина — 100 метров. Вот и представьте, сколько надо энергии, чтобы поднять такую массу воды наверх, а потом еще и прогнать ее по сетям. Если не представляете, скажу, что «Минскводоканал» потребляет электроэнергии больше, чем любое другое предприятие города. Больше, чем МАЗ, МТЗ. Плюс ремонт и профилактика оборудования, материалы, зарплата...
В.Чекуров: В 2011 году произошла девальвация курса рубля почти в три раза. Это значит, что нам энергоресурсы из–за рубежа стали обходиться в три раза дороже. Правительство придерживает рост и экономически обоснованного тарифа.
В.Гапанович: Вот вам и ответ, почему тарифы стали расти в этом году, хотя кризис случился в прошлом.
«СБ»: Но как вы объясните, что у вас в тарифе заложены потери в 26 процентов? Условно говоря, добытый такой дорогой ценой каждый четвертый куб не дошел до потребителя.
В.Гапанович: Около 10 процентов — технологические потери в сетях при транспортировке. Без них — никуда. Еще порядка 11 — 12 процентов воды фактически потребили граждане, у которых нет счетчиков, а предъявить сверхнормативные кубы им к оплате мы не можем. Кроме того, каждый индивидуальный прибор учета имеет собственную погрешность — плюс-минус 1,8 процента. И таких индивидуальных приборов учета воды в Минске насчитывается около 1,3 миллиона.
«СБ»: В какую сумму обошлось введение льготируемых лимитов?
В.Гапанович: Точную сумму не скажу. Штат работников не расширяли. Просто нагрузка на них резко возросла. Главная проблема — база данных зарегистрированных потребителей. Она постоянно меняется. Если в расчетно–справочных центрах есть паспортные столы, там проще. А вот с товариществами собственников жилья дела обстоят значительно хуже. Проблема в том, что председателям ТСЖ необходимо ежемесячно отслеживать и сообщать нам, кто живет, кто выехал, кто зарегистрирован, кто выписался. И мы должны постоянно вносить эти данные вручную в каждую карточку. Труд просто колоссальный. Большая проблема и с частным сектором.
Н.Гречиха: А с нами вы не могли бы поделиться базой?
В.Гапанович: Купите. Очень дорого она нам обошлась, сил на выверку ушла масса. Если бы была электронная база, причем база какого–то госоргана, которая автоматически грузилась на нашу систему учета, это снизило бы трудоемкость расчетов и начислений.
«СБ»: Но стоило ли ввязываться в эту историю с лимитами и льготами? Сколько было жалоб?
В.Гапанович: На 600 тысяч договоров приходится в среднем 30 обращений в месяц. Это совсем немного. Львиная доля — это заявления о перерасчете в связи с изменением количества зарегистрированных.
«СБ»: А какие еще проблемы есть с расчетами?
В.Гапанович: Перерасчеты. Допустим, гражданин не заявил в какой–то месяц о показаниях счетчиков. Мы ему, согласно нормативным документам, начисляем по среднему за 2 предыдущих месяца. А человек потом приходит и требует пересчитать. Один месяц, так сказать, открутить назад, это не так уж и сложно. А вот если человек опомнился через год... А если у него есть льгота... А если у него в это время кто–то выписался или прописался... В общем, пошло–поехало. Благо у нас автоматизированная система учета, которая помогает справиться и с этой проблемой.
«СБ»: А теперь скажите положа руку на сердце, что лучше: поднять тарифы без каких либо ограничений или оставить льготируемые тарифы?
В.Гапанович: Наверное, с точки зрения снижения убыточности водоснабжающих организаций лучше просто увеличивать тарифы без всякой там дифференциации. Это проще в расчетах. И жалоб было бы еще меньше. А с точки зрения более рационального использования воды и как производная экономии энергоресурсов страны — правильнее второе. Мое мнение: двигаемся в верном направлении.
«СБ»: Но если тарифы станут расти, люди в любом случае задумаются об экономии.
В.Гапанович: Вряд ли. Здесь психология: если за один определенный объем я плачу столько–то, а за все, что свыше, — в три раза больше, то человек задумается, нужно ли ему столько воды и как сделать так, чтобы платить меньше. А если тариф один, эффект воздействия будет другой.
«СБ»: А ворует воду кто? Малообеспеченные семьи?
В.Гапанович: Как раз–то и нет. В таких семьях уже давно научились экономить.
«СБ»: А «Белэнерго» не боится, что с ростом тарифов на электроэнергию вырастут и масштабы воровства?
С.Шебеко: Мы готовы к этому. Недобросовестный человек может начать поиск возможности обойти закон. Но у нас налажена достаточно стройная система работы по выявлению таких нарушителей. Проводим анализ региональных балансов электропотребления, выявляем проблемные участки, где реально уровень потерь не соответствует нормативным потерям в электросетях.
«СБ»: А какие у вас нормативные потери?
С.Шебеко: Они близки к 11 процентам. Это в СНГ один из самых низких показателей. Потери обусловлены технологическим расходом электрической энергии в электросетевом оборудовании. Для выявления хищений у нас есть специальные бригады. Выявляют проблемные точки, составляют акты. Рассчитывается ущерб. Кодекс об административных правонарушениях предусматривает его возмещение в пятикратном размере.
«СБ»: А как рассчитывается ущерб?
С.Шебеко: Берутся мощность электроприемников, время их работы и рассчитывается...
«СБ»: Телевизор, микроволновка...
С.Шебеко: Как правило, не телевизором воруют. Электросварка, электрокотел. Если это котел, то, зная его мощность и время работы, можно рассчитать его потребление, а потом умножить на тарифы и на пять. Если абонент не оплачивает, обращаемся в суд. И практически в 100 процентах случаев выигрываем иски.
«СБ»: А сколько сейчас воруют?
С.Шебеко: Объем выявленной похищенной энергии — это где–то полпроцента от всей отпущенной потребителям электроэнергии.
«СБ»: Читатели спрашивают, кто считал лимиты, почему такие низкие?
С.Шебеко: Да, они немного ниже реального уровня потребления. Но если так называемые лимиты максимально расширить, то какой тогда смысл их вводить? Платить все будут по тем же тарифам, доходная часть не меняется, и мы по–прежнему остаемся в убытках. Плюс еще затраты на введение новой системы. Термин «лимиты» не совсем корректен. Человека ведь никто не ограничивает в потреблении энергии. Скорее, это социальный объем, который дотируется государством.
«СБ»: Пишут читатели из деревень. Там нет централизованного горячего водоснабжения. Бойлеры тянут минимум 200 киловатт–часов за месяц. Люди в панике, как и жильцы «хрущевок», где слабая теплоизоляция стен и зимой приходится включать дополнительно электрообогреватели. Особенно в семьях, где есть маленький ребенок. Что им ответить?
С.Шебеко: Давайте подсчитаем. За 200 киловатт дополнительно семье придется доплатить около 120 тысяч рублей в месяц.
«СБ»: Так это только за подогрев воды, а отопление и прочие коммунальные услуги? Зарплаты на селе, сами знаете, какие...
С.Шебеко: Я понимаю. Допустим, государство предоставит льготы всем семьям, где есть электрокотлы, электроотопление. Но тогда давайте вспомним, что в эту категорию попадут так называемые элитные коттеджные поселки. У их жителей достаточно средств, чтобы устанавливать энергонасыщенное электрооборудование, есть такие дома, которые в месяц потребляют по 2 — 3 тысячи киловатт–часов. У них там и обогрев пола, и поливочные машины, и бассейн, и электросауна... И если малообеспеченный гражданин получит на свои 200 киловатт потребления, условно говоря, 60 тысяч рублей госдотаций, то тот, кто потребляет в своем коттедже 2 тысячи киловатт–часов, в 10 раз больше — 600 тысяч рублей. Ну и что, это справедливо будет? Поэтому, если семья действительно нуждается, она вправе обратиться в социальные органы и получить адресную социальную помощь. Это будет и ясно, и понятно, и справедливо.
«СБ»: Сейчас за дотациями на коммунальные услуги практически никто не обращается.
С.Шебеко: Когда вы приходите в магазин и покупаете колбасу, у вас же не спрашивают, для кого вы ее покупаете. Для себя или для инвалида, для бабушки, дедушки...
«СБ»: Да, но и не говорят, что один килограмм будет стоить 50 тысяч, а все, что сверх, — 100 тысяч. Даже звучит как бред какой–то. И это мы предлагаем людям принять как норму. Проще и правильнее продавать электроэнергию для всех по одной цене. А тем, кто не может ее оплачивать, оказывать адресную социальную помощь.
Н.Гречиха: Получается так, что государство определило каждому гражданину определенную льготу на определенный объем электроэнергии. Независимо от того, богатый ты или бедный. Но если электроэнергии тебе нужно больше, а средств недостаточно, ты можешь обратиться за адресной социальной помощью к государству.
«СБ»: Если все–таки лимиты по льготам будут введены, когда это произойдет?
В.Чекуров: Не раньше января следующего года.
«СБ»: И сколько будет стоить система дифференцированной оплаты?
В.Чекуров: Дополнительные доходы, которые могут быть получены после введения лимитов, будут примерно равны издержкам на дополнительные организационные мероприятия. Но это только на первом этапе...
Н.Гречиха: По воде учет несколько проще вести. Центральным водоснабжением у нас не обеспечены даже некоторые районные центры. А у нас более 4 миллионов абонентов.
«СБ»: А расскажите о многотарифных счетчиках электроэнергии.
С.Шебеко: У нас с 1 января 2009 года установлен тариф зависимости от времени суток. Первый, с 17.00 до 22.00, — 501,2 рубля за киловатт–час и второй — все, что за этими временными пределами в течение суток, намного более дешевый — 175,4 рубля с электроплитами и 206,5 и 590 соответственно — с газовыми.
«СБ»: Счетчик дорогой?
С.Шебеко: Электронный многотарифный счетчик — от 400 тысяч рублей. У 10 процентов абонентов такие уже установлены. Это выгодно. Например, можно использовать такие варианты экономии, как отсроченная стирка, приготовление пищи утром.
Н.Гречиха: Такая практика существует во всем мире. Мы, например, интересовались производством и продажей электроэнергии в Германии. И там тоже в пиковые часы потребления электроэнергии тарифы самые дорогие. В ночное время она стоит гораздо дешевле.
«СБ»: Геннадий Геннадьевич, а вы как относитесь к лимитам? Есть ли нечто подобное в Европе?
Г.Каленов: Если брать в качестве примера Германию, то там все поставщики воды, тепловой и электрической энергии получают прибыль. Это бизнес. И чем больше у них купят товара, тем больше их прибыль.
Н.Гречиха: И мы бы тоже были заинтересованы больше продать, если бы это не шло нам в убыток.
Г.Каленов: Немцы — самая экономная нация в мире. Что иногда становится предметом шуток над ними.
«СБ»: Да они просто бедняги! Мы себе гораздо больше можем позволить. А все говорят, какие они богатые.
Г.Каленов: Но это у них не только потому, что вода и все остальные услуги дорогие, это еще воспитание. Есть много примеров, когда даже очень богатые немецкие семьи экономят на всем. Точнее, рационально используют. Глава семейства — миллионер — бреется, набирая воду в стакан. Смачивает там лезвие, а не под струей воды, как это делаем мы. И они учат такому отношению детей с самого раннего возраста. Объясняют, что вода, например, — это дефицитный ресурс на планете. Есть такое понятие, как «устойчивое развитие». Планета Земля уже исчерпала свой ресурс, резервов для будущих поколений нет, и нужно думать о том, чтобы что–то оставить и для них. Не в виде денег на банковском счете, а в виде живой природы. Объясняя, что ни за какие деньги это потом не купишь.
«СБ»: Это стратегия устойчивого развития до 2020 года, которая принята и у нас.
Г.Каленов: Да, но такого массового участия населения, как в Германии, нет. И когда мы говорим о рациональном использовании ресурсов, нужно учитывать две составляющие этой стратегии. Первая — это экономическая, вторая — воспитание со школы особого отношения у подрастающего поколения. Коллеги правильно сказали, что пока все ресурсы будут дешево нам обходиться, никто экономить их не будет. Это вполне закономерный процесс — дешевое не ценится. Так устроены люди. И никакие уговоры тут не подействуют.
«СБ»: А вы лично за введение норм или за общее повышение тарифов?
Г.Каленов: Подобные нормы используются во многих странах. Например, в США это делается для стимулирования экономии природных ресурсов. Есть один тариф, в котором заложена прибыль энергетиков, и есть второй — не просто больший, а грабительский. Американцы расточительны, очень много потребляют. Для ограничения потребления и вводятся такие нормированные тарифы. Хочешь больше — пожалуйста, но будешь платить значительно больше. А у нас иное — страна покупает за валюту газ, электроэнергию и продает населению значительно ниже себестоимости. То есть нужно стимулировать экономить и ресурсы, и деньги бюджета.
«СБ»: Иными словами, сразу и перейти на высокие тарифы?
Г.Каленов: Речь должна идти о переходе на адресную социальную помощь.
«СБ»: Она у нас уже есть.
Г.Каленов: В Евросоюзе, в Германии, к примеру, ты не получишь ни евроцента субсидий, пока не докажешь, что ни ты сам, ни члены твоей семьи не имеют имущества — квартиры, дачи, или машины. Велосипед, телевизор и т.д. не в счет.
«СБ»: Как так? А если человек в своей квартире живет? На улицу?
Г.Каленов: Ты можешь продать квартиру, получить немалые деньги и жить припеваючи в арендном жилье. Только 44 процента немцев имеют свое собственное жилье. Остальные арендуют. Там принцип такой: если ты собственник, ты достаточно состоятельный человек, чтобы оплачивать электроэнергию. Но если у тебя нет имущества, ты будешь получать субсидии в полном объеме. И даже если не будешь платить за электроэнергию, за воду, тебе их никто по закону не имеет право отключить. Вот это и есть адресная социальная помощь людям, которые действительно в этом нуждаются. Впрочем, у нас более 85 процентов жилфонда находится в частной собственности граждан. Будет нелепо, если они придут за дотацией на электроэнергию.
«СБ»: Вы думаете, наши люди это поймут?
Г.Каленов: А как понять тогда, что в районе Троицкого предместья построен дом, квартиры в котором по миллиону долларов уже давно раскуплены? И все эти небедные граждане будут получать субсидии от государства на воду, электроэнергию, на газ даже при том, что будут введены нормы?
Н.Гречиха: В Германии для населения тариф — 35 центов за киловатт–час.
«СБ»: Но у нас зарплаты не немецкие.
Г.Каленов: Тем больше поводов экономить. Или еще пример. Хожу в бассейн. В душ зашел, можешь там хоть час стоять. Хочешь — мойся, хочешь — слушай, как вода журчит. Иногда приходишь в кабинку, а там вода льется, кто–то не выключил уходя. И ничего. И был я в Германии в бассейне одного спорткомплекса. Там монету 2 евро бросаешь и можешь пять раз нажать на кнопку подачи воды. Раз нажал, она льется ровно 10 секунд и сама выключается. За это время ты должен намылиться. Потом нажимаешь еще раз — и за 10 секунд должен смыть пену. В общем, за пять раз включения воды надо успеть помыться. Не успел — бросай еще 2 евро. А наша промышленность готова к такой автоматизации? Или возьмем старую, конца 1990–х, модель японского унитаза. Японцы моют руки в раковине над унитазом. Вода сразу стекает в бачок. А вот более современная модель уже с пультом управления. Там 30 кнопок разного назначения. Готовы ли мы к этому? Психологически, технически?
«СБ»: Нет.
Г.Каленов: Но дело в том, что люди должны сознательно экономить, не только ради денег. Деньги — только стимул. А для нас электроэнергия — это валюта. И вместо того чтобы ее бездумно тратить, можно было бы купить на сэкономленное лекарства или модернизировать несколько предприятий.
Фото Алоизаса Юневича.
