Минские строительные площадки стали полем для баталий. Ведется борьба чуть ли не за каждый клочок земли, за каждое деревце, за красивый вид из окна. Пока городские власти ищут, где бы в обжитых микрорайонах возвести очередную новостройку, пытаясь научить старожилов жить по принципу «в тесноте, да не в обиде», те руководствуются другим принципом — «не отступать и не сдаваться». В чем причины конфликтов, как их избежать? Так ли необходимо нашим городам уже набившее оскомину уплотнение? Неудачный, кстати, термин, воспринимающийся как синоним ухудшения условий проживания. Сегодня эту тему обсуждают в конференц-зале «СБ».
Обсудить тему уплотнения городской застройки в конференц–зале «СБ» мы пригласили: заместителя председателя Мингорисполкома Сергея РАДОМАНА, директора проектно–исследовательского коммунального унитарного предприятия «Минскградо» Леонида ДОБЫША, представителя инициативной группы против уплотнения застройки микрорайона Уручье Валентину МАЛЮТИНУ, представителя расформированного в результате протестов ЖСПК «Первомайский–1» Дениса РОМАНЧУКА и декана архитектурного факультета Белорусского национального технического университета, доктора архитектуры, профессора кафедры «Градостроительство» Армена САРДАРОВА.
В.Малютина: Я буду говорить об уплотнении своего микрорайона Уручье–2. Мы уверены: он и так тесен до предела. А там сейчас пытаются возвести еще ряд домов. И где? На дворовой территории, зеленой зоне. Спрашиваешь, других мест нет? Отвечают, нет. Мол, район уже плотно застроен. А почему тогда так хочется его уплотнить еще больше? А потому, что там есть готовые коммуникации. Хотя они и старые... И месяца не проходит, чтобы где–то что–то не ремонтировали. Не выдерживает существующих нагрузок электропроводка. Полнейший дискомфорт! Хотя в пункте 5 строительных норм говорится, что нельзя допускать ухудшения среды проживания и жизнедеятельности.
«СБ»: В чем это выражается?
В.Малютина: Та территория, которая сегодня превращена в стройплощадку, была своеобразным коридором для основного потока жильцов из микрорайона к транспорту и назад. Кроме того, вырубаются деревья. Уже в общей сложности около 150. Отобрали спортплощадку. Молодежь фактически вынудили переместиться во дворы, в подъезды. А взрослые вообще перестали заниматься спортом...
С.Радоман: Город, принимая подобные решения, действует согласно законодательству. Разрабатываются проекты детальной планировки, которые в установленном порядке проходят экспертизу. Также обязательно проводятся и общественные обсуждения. Минск вынужден уплотняться. Только разумно. В любом случае мы рассматриваем каждый такой случай индивидуально. И затем делаем вывод: создаст ли это транспортные проблемы, насколько сократится площадь озеленения...
Если сопоставить плотность застройки в Москве и Минске, то у нас она раза в 3 — 4 ниже. Тем не менее с конфликтными ситуациями нам сталкиваться приходится. Безусловно, каждому жильцу, давно проживающему в Минске, хотелось бы, чтобы дома были построены как можно дальше друг от друга, чтобы было больше зеленых зон, спортивных площадок... Но уплотнение связано с проблемой наличия достаточных средств в бюджете. Коммерческих застройщиков мы, как правило, направляем на реконструируемые территории. Свободных площадок мы им не отдаем. Для того чтобы осваивать новые территории, нужно действительно прежде возвести практически с нуля дорогостоящую инженерно–транспортную и социальную инфраструктуру. Кроме того, такое строительство более дешево обходится нуждающимся в жилье гражданам.
«СБ»: Давайте смотреть на проблему более широко. В шести домах, вокруг строительства которых разгорелся весь сыр–бор, могла бы поселиться, допустим, тысяча семей. А вы, Валентина Николаевна, своими протестами фактически лишаете их жилья. Вам нужнее сквер... Один ЖСПК уже расформирован...
С.Радоман: Уточню. Планом детального планирования здесь предполагалось строительство 6 жилых домов и соответственно 31 тысяча квадратных метров жилья. Сначала мы пошли на то, чтобы расформировать ЖСПК «Первомайский–1». Он должен был располагаться внутри квартала. Здесь мы видим проблемы, которые могут возникнуть на период строительства. Еще один дом, которым мы готовы пожертвовать, был запроектирован коммерческой организацией «Белсплав». Она же делала и проект детального планирования на весь этот район и понесла соответствующие затраты. Но тут уже ничего не поделаешь. Мы уменьшаем объем строительства практически на 14 тысяч квадратных метров и возведем только 4 жилых дома. Под застройку в Уручье–2 будет изъято всего 17 соток. А особое внимание уделим благоустройству территории. Будет там и зеленая зона. Хотя кому–то она может показаться недостаточно большой. Посадим там новые деревья.
В.Малютина: Дмитрий, вы хотите, чтобы я нашла им место? Я найду. Я не против тех людей, которые должны получить квартиры в переуплотненном Уручье. Но зачем сажать одних на головы другим? Кроме того, некоторые будущие жильцы очень цинично расправились с многолетним трудом старожилов района: уничтожили сквер. И они после этого хотят быть нашими соседями? Их уже ненавидят... Я бы на их месте не захотела жить в нашем микрорайоне. У нас и без того хватает проблем. Нет нормальных дворов. А про поликлинику вообще уже перестали говорить... Это не эмоции. Это факты. Не зря же на генплане обозначено, что Уручье–2 имеет режим «С» — сохранение.
Д.Романчук: Наш дом был наполовину сформирован из нуждающихся работников предприятий Первомайского района. Остальные, включая меня, это очередники, которые по 25 и более лет стоят в очереди. Хотя поддерживаю Валентину Николаевну в плане того, что я бы, допустим, тоже отказался жить в таком доме. Мы выбрали ЖСПК «Первомайский–1» именно из–за наличия готовой социальной инфраструктуры и близости к метро. Но когда с женой приехали посмотреть на место будущей стройки, я, честно говоря, не поверил, что здесь между двумя корпусами может стоять еще один дом. Ни рассвета, ни заката не увидишь. Там даже негде поставить машину. Они паркуются на зеленой зоне, а во дворе не могут разминуться... Но 
нам очень нужно жилье. Поэтому все же надеемся, что будет принято решение и строительство все–таки начнется в другом месте.
«СБ»: Денис Анатольевич, а в каком районе вы бы согласились жить?
Д.Романчук: Как будущий отец — где почище...
«СБ»: Тогда за городом. Это иллюзия, что в Минске можно найти чистый район. Причем 80 процентов всех загрязнений дает автотранспорт.
Д.Романчук: А почему нет? Я согласен построить жилье за кольцевой. Даже за собственные средства. Такая практика уже давно сложилась за рубежом: работаешь в городе, живешь в пригороде. И у нас в последние годы, я заметил, пошла такая тенденция. За 30 тысяч долларов можно поставить очень неплохой дом в 2 этажа. И деньги на обстановку останутся. Поэтому я еще стою в очереди на земельный участок в Колодищанском сельисполкоме. Но у меня ни там она не двигается, ни в Минске никак не может начаться строительство.
С.Радоман: Мы сейчас отрабатываем вопрос перемещения дома ЖСПК «Первомайский–1» на новую площадку, уже фактически подобранную в микрорайоне Восток. Правда, там нужно за счет бюджета города обеспечить снос 10 гаражей.
«СБ»: А удорожание члены этого ЖСПК почувствовали на себе?
Д.Романчук: Когда я вступал в кооператив, квадратный метр стоил 2,8 миллиона рублей. Сейчас цена выросла до 5,2... А вдруг она поднимется еще больше? Ведь, как нам сказали, МАПИДу не хватает мощностей...
«СБ»: Достаточно ли прописан механизм общественного обсуждения, чтобы можно было принимать однозначные решения? Есть ли у нас четкие, а не субъективные вроде «ухудшение условий проживания» критерии, по которым можно либо одобрить, либо отвергнуть проект? В Штутгарте, например, при строительстве нового вокзала власти провели земельный референдум по вопросу сноса парка...
Л.Добыш: Механизм есть, он прописан достаточно давно. Но по учету мнений сторон и принятию решений конкретных процедур не установлено. И у нас сегодня вокруг этой проблемы ломается достаточно много копий. Практика показывает, что в разных странах к ней подходят по–разному. Например, в богатой Швеции требуется стопроцентное согласие населения. Несколько проектов из–за единичных протестующих не могут реализовать уже более 20 лет! И наши фактически все проекты детального планирования сегодня находятся в подвешенном положении. Жильцы против любого нового строительства. Тот, кто построился первый, не желает, чтобы кто–то еще здесь строился. Ситуация в Уручье в этом отношении наиболее яркая. Нечто похожее в будущем микрорайоне, который проектируется на территории бывшего полигона и где должно проживать около 200 тысяч человек. Там за несколько лет до этого выделены участки под усадебную застройку. И сегодня их владельцы тоже протестуют!
А.Сардаров: Я как ученый стараюсь анализировать сложившуюся ситуацию и указывать направления, следуя которым можно добиться того, чтобы таких конфликтов было как можно меньше в будущем. Мы здесь говорим о стандарте жизни и о форме модели жилья. Есть США, где люди живут в одноэтажных домах в пригородах. Есть Япония. В Токио, например, никто вообще ни о какой перенаселенности не говорит и тем более не высказывает недовольства. Там, наоборот, благодарят за то, что имеют даже угол жилья площадью два на два метра. То есть в каждом из этих случаев мы видим особенности традиций, ментальности, культуры. Одни хотят жить в коттеджах, другие в агрогородках... Есть многоэтажное элитное жилье. А есть социальное жилье. Я прекрасно понимаю, о чем говорит Валентина Николаевна. Она жила в те времена, когда действовали советские социальные стандарты. Мол, должно быть столько–то квадратных метров, рядом садик и так далее. Но сегодня мы живем в другой стране и в другое время. Нормативы другие. Сергей Николаевич реализует определенный общественный интерес обеспечения нуждающихся граждан социальным жильем среднего или низшего класса. А не свой личный. Так вот эта классовость, к сожалению, еще многими людьми не учитывается. Если человек выбрал себе тот или иной класс жилья и знает, какие там условия, он не будет требовать себе лучших условий. Иначе каждый захочет, чтобы из окна его квартиры открывался вид на озеро, чтобы рядом рос лес, чтобы можно было гулять не среди домов, а среди деревьев. Самая лучшая альтернатива, — это собраться и получить право на посадку новой зеленой зоны. Посадить там вместо одной вырубленной березки десять других березок. А не ждать чего–то. А тем более выходить с протестом. Ведь каждый раз, сражаясь против плохих условий жизни, мы получали в результате еще более худшие...
В.Малютина: В Японии такая скученность населения, что друг на друге сидят. Я вот не уверена, что японцы считают это нормальным. У них из–за этого очень высокая заболеваемость онкологией... Вы же знаете, что они постоянно просят Россию вернуть им Курильские острова. Так зачем у нас допускать подобное?
«СБ»: Это не из–за скученности, а следствие высокой продолжительности жизни японцев. Чем старше человек, тем выше вероятность заболеть раком.
С.Радоман: В Нью–Йорке, где очень и очень высокая плотность и застройки, и населения, тем не менее продолжительность жизни выше, чем в среднем по США.
В.Малютина: А зачем мне ваш Нью–Йорк? Я живу не там, а в Минске. Здесь, насколько я знаю, выше 9 этажей здания строить не рекомендовано. А архитектурный диссонанс! Вся улица Руссиянова всего 500 метров. Все дома там в 9 и 12 этажей. И теперь между ними хотят возвести 19–этажный! Это какой же будет диссонанс со всей улицей! Вот если бы вы поставили дом, который бы не затенял, не загромождал, был с ним одинаковой этажности, мы, может быть, посмотрели на него и сказали: ладно, так и быть, потеснимся.
А.Сардаров: На мой взгляд, доля истины в словах Валентины Николаевны есть. Я думаю, действительно перед профессионалами — архитекторами, проектировщиками, застройщиками, администрацией — стоит задача именно создавать среду, не отдельные объекты. Она должна быть близка человеку, комфортна и удобна. Что касается формы, я вам как архитектор со всей ответственностью скажу, можно строить все. Можно сделать дом и в 20, и в 100 этажей. Но вопрос, как и где. Нельзя просто взять ножницы и сказать: я запрещаю. Эти запреты у нас идут из прошлого. Сейчас надо доказать и убедить. Я часто присутствую на многих общественных обсуждениях в городском комитете архитектуры. Приносит мой коллега, которого я давно знаю и уважаю, одну картинку. И на ней здание видится очень даже неплохим. Но смотреть на него надо–то не с одной стороны, а обязательно со всех. Важен не только вопрос инсоляции, а эстетики, красоты. Важна и психология. Кто–то может сказать: да здесь мои деды ходили. Вот этот уголочек нужно сохранить. И это надо учесть, когда рядом возникает что–то новое. Но если оно сделано умело, талантливо, оно обязательно приживется. А уродство, которое раздражает людей, — нет!
В.Малютина: Уручье–2 действительно неправильно выбрано для сверхуплотнения. В Минске есть районы, например, конец улицы Кольцова, где для жителей просто шикарные условия для выгула и для прогулок, это рядом с парком в 100 гектаров. В законодательстве происходит динамика в сторону увеличения зеленых насаждений, а у нас сегодня наоборот уменьшение.
С.Радоман: Но давайте уйдем от этого коллективного эгоизма. Это общегородская территория. Вы это понимаете? Нужно ведь какой–то компромисс находить.
В.Малютина: А разве можно решать проблему одних людей за счет других? Конфликт вот от чего. Нам говорят, все в норме. Тогда почему наши мамочки со слезами на глазах рассказывают, что в детских садах не хватает мест. Что им приходится ездить куда угодно, в то время как из других районов едут к нам. В школах еще более или менее, мест пока хватает. Но в поликлинику не пробиться. Обещаете построить новую, но уверена, что в ближайшее время ее не будет. А вы хотите добавить туда еще 3 — 4 тысячи новых жильцов. Кроме того, на нас падает еще и нагрузка в виде 11 домов в районе Парка высоких технологий.
«СБ»: Может, действительно, сначала строить соответствующую инфраструктуру, а потом уже строить жилье? Ведь сегодня проблемы с поликлиниками, детскими садами, транспортом и так далее это не только проблема Уручья, это общегородская проблема.
А.Сардаров: Вы правильно затронули вопрос. Американцы поступают следующим образом: фирма или физическое лицо покупает огромный участок земли и создает инфраструктуру, благоустраивает его. Делает дорожки, высаживает березки, копает озерца. А потом эти благоустроенные кусочки начинает продавать под строительство жилья. И каждый покупатель жилья знает, сколько он заплатил и что он купил. Требовать большего он не может. Но у нас не пустой участок. У нас есть сложившийся город со всеми его плюсами и минусами. И каждый из нас хочет жить ближе к центру, культурным и развлекательным учреждениям. Вопрос в том, на какой основе мы хотим получать эти улучшения. Думается, что нормативно–правовая база в нашем градостроительстве отстает от реальных социально–экономических изменений, происходящих в обществе. Поэтому необходимо ее совершенствовать.
С.Радоман: У нас действуют нормативы, которые должны выполняться. И по обеспеченности детскими дошкольными учреждениями, школами, поликлиниками и так далее. В Уручье–2 — 6 детских садов и 2 общеобразовательные школы. Микрорайон обеспечен местами в детских дошкольных учреждениях на 240 процентов. По школам — на 140 процентов. Однако в соседнем микрорайоне Восточный их пока не хватает. И оттуда люди везут детей в том числе в детские сады, расположенные в Уручье. Поэтому для этой территории строительство еще 4 домов ничего не изменит.
Л.Добыш: Сегодня сложность ситуации заключается не в том, что плохо проработано расположение инфраструктуры, а в текущих проблемах, возникающих в масштабе всего города. Мы знаем о том, что у нас очень мало врачей. Укомплектованность составляет всего 40 процентов. Я знаю, что выпуск медиков в количестве 4 тысяч человек будет направлен в первую очередь в поликлиники. Второе. Что касается автомобилей. В Уручье сегодня в этом плане тесно. Вопросов нет.
В.Малютина: Не то слово.
Л.Добыш: «Не то слово» — это в Кунцевщине, Малиновке, Сухарево. Уручье, да будет вам известно, из всех районов высокоплотной застройки — самый благоприятный в Минске.
В.Малютина: Благоприятный для чего?
Л.Добыш: Для проживания. Здесь мы планировали «посадить» 4 паркинга, чтобы полностью обеспечить весь этот район парковочными местами по существовавшим тогда нормам. Только начали строить первый из них, поднялся народ с протестом, что, мол, это строительство — на месте бывшего военного городка — нарушает им экологию. Зарубили, в общем, проект.
В.Малютина: А наш почему не зарубили? Вы понимаете, что будоражите народ. Он уже устал. Ведь первая серьезная конфликтная ситуация возникла еще в 2001 году. Но тогда Мингорисполком и другие организации, которые принимали решение о строительстве, учли мнение людей и строительство отменили. А может быть, просто руководствовались требованиями строительных норм и других нормативно–правовых актов. И в 2007–м план уплотнения Уручье–2 отклоняли дважды как несоответствующий нормативам и генплану. А потом этот же самый проект уплотнения утвердили, при этом никакой корректировки не было сделано. Будет социальный взрыв. Гарантирую это.
С.Радоман: А что конкретно нарушено, вы можете сказать?
В.Малютина: Наши права нарушены. У нас есть аргументы. Мы опираемся на закон, на строительные нормы. Мы пойдем в суд.
С.Радоман: Вы говорили, что какой–то там компетентный орган выдал вам заключение. Ждем этого заключения до сих пор.
В.Малютина: Строительная сфера очень сложная. Очень сложно привлечь квалифицированных адвокатов. Но мы делаем шаги.
«СБ»: Столько времени мы наступаем на одни и те же грабли, конфликтуя по поводу строительства новых объектов, и до сих пор не разработан механизм предотвращения конфликтов. И разрешения, если они все же по каким–то причинам возникнут. Где раз и навсегда установленные критерии? Где собственность жильцов, а где имеют право распоряжаться, никого не спрашивая, городские власти? И почему никто не обращается в суд на неправомерные действия тех и других? Нецивилизованно все как–то выглядит. А пока нет порядка, конфликты будут вырастать на ровном месте. Кому–то не понравится тень от соседского дома, он выведет жильцов с требованием снести его. Он ведь «ухудшил условия их проживания». В Германии, например, действует принцип межевания территории...
Л.Добыш: Эту тему активно пытались продвигать и у нас. Но она не прижилась. А в Москве межевание дворовых территорий как раз и служит одним из основных направлений по борьбе с подобного рода конфликтами.
«СБ»: Суть его в том, что каждому дому отводится определенная территория, которой никто, кроме жильцов, не имеет права распоряжаться. Жильцы оплачивают налог на эту землю, работы по благоустройству, содержанию зеленых насаждений...
В.Малютина: Да, в Польше тоже так. Там эта дворовая территория огорожена, там есть место и для детей, и даже для выгула собачек.
«СБ»: Насколько этот опыт мог бы пригодиться нам?
С.Радоман: У нас земля для обслуживания жилого дома предоставляется товариществу собственников ровненько по отмостке. Они за землю, на которой расположен дом, платят. Вся остальная территория — общегородская.
А.Сардаров: Я живу на первом этаже. Под ним зеленый газон. Там женщина постоянно сажает цветы. Приходит дворничиха и смахивает их. Дети играют — ломают, выдергивают. Машина разворачивается — наезжает на клумбы. Мы видим стремление этого человека за свои деньги, не жалея своего времени, сделать красиво для всех. Но этого никто не понимает. Эти насаждения огораживали, что только ни делали... Вот вам и размежевание.
Д.Романчук: Я думаю, что, если люди будут платить за эту территорию, они будут более бережливо относиться к ней и всему тому, что на ней сделано.
Л.Добыш: В Минске с научной точки зрения очень сложно провести такие границы. Кроме того, сегодня все затраты на содержание дворовых территорий ложатся на коммунальные службы. Хорошо они убираются или не очень, это уже другой вопрос. Суть в том, как поведет себя население, если мы эти затраты переложим на него...
«СБ»: Денис Анатольевич, вы готовы платить земельный налог и затраты на обслуживание дворовой территории?
Д.Романчук: Я и мои родители готовы.
Л.Добыш: А если придется платить каждому жильцу по миллиону–полтора в месяц?
Д.Романчук: А что, у нас можно отказаться от уплаты налога? На прибыль, на добавленную стоимость? Это я вам как экономист говорю. Я лично готов платить. И, думаю, молодежь тоже будет готова к этому.
Л.Добыш: А жильцы домов 1950–х годов готовы платить? Где в основном живут пенсионеры.
Д.Романчук: Так давайте спросим их мнение.
В.Малютина: А я лично за то, чтобы каждому дому была предоставлена своя территория. И платить готова.
«СБ»: А давайте представим, что наши оппоненты поменяются местами... Валентина Николаевна, на месте городских властей стали бы вы строить дом на месте сквера?
В.Малютина: Я отвечу с точки зрения будущих жильцов. На их месте я просто бы отказалась участвовать в таком ЖСПК. Лишь бы только залезть в скворечник и сидеть в нем? Улица Руссиянова становится все более интенсивной в плане движения. Очень сильно загазована.
«СБ»: А поставьте себя на место нуждающегося, который вынужден будет жить за кольцом, где метр площади в 2 — 3 раза дороже. И нормальной социальной инфраструктуры еще несколько лет не будет.
В.Малютина: Ничего страшного. Мы тоже в свое время заселились практически в чистом поле. Каждое утро приходилось брать штурмом один–единственный 71–й автобус... Если бы я сейчас выбирала место, то искала такое, где никому не пришло бы в голову ничего уплотнять.
С.Радоман: Если бы у нас были свободные территории, мы бы с вами вообще не встречались и ни о чем не спорили. Я, конечно, с одной стороны, понимаю протестующих. Они за многие годы привыкли к окружающей их застройке, к сложившемуся за это время укладу. Но разве можно противодействовать новому строительству? Диалог должен быть разумным. Если действительно есть какие–то нарушения законодательства, норм, стандартов, тогда нужно предъявить власти аргументированные претензии. А не так, что я против и точка. Субъективные ощущения не могут быть доказательством.
«СБ»: Но эта конфликтная ситуация не единичное явление. Где выход?
А.Сардаров: С протестным движением нужно не бороться, а направлять в позитив. Давайте, например, здесь создадим сквер, здесь детскую площадку. При этом знаем, что в бюджете катастрофически не хватает денег на благоустройство. Сегодня главное — это создание архитектурной среды. Потому что мы рисуем не просто камень, стекло и бетон, а нашу будущую жизнь. И если эта философия возобладает и будет востребована обществом, то мы найдем общий язык. Тогда возникает гармония между индивидуальным человеческим и общественным интересом. Сегодня мы живем во многом в рыночной экономике. Где частный интерес имеет полное право. И сказать, что ты, инвестор, к нам не ходи, нельзя. Мы же рассчитываем что–то от них получить и для страны. И городской бюджет пополнить средствами, которые пойдут потом на благоустройство территорий, на создание инфраструктуры. И это надо понимать. А не просто запрещать все то, что не нравится. Это, к слову, хорошо разработано в США. Там в самом начале XX века дикий капитализм требовал все, чтобы было экономически выгодно. А потом постепенно стали учитывать общественное мнение. Я вижу смысл в постоянном диалоге, а не в торжестве только одной точки зрения. Что касается сущности архитектуры — в ней самой заключается компромисс и одновременно союз между природой и технологией, обществом и отдельным человеком, между нашим прошлым и будущим.
Д.Романчук: Недовольные всегда были и будут. Вопрос в причине недовольства, насколько она объективна. Но обсуждать с жителями планируемые объекты нужно. Но не тогда, когда все уже спроектировано и решено.
Л.Добыш: Нужно прежде всего совершенствовать законодательство и определять четкие критерии — чему тот или иной проект должен соответствовать.
С.Радоман: Это правильно, я считаю, что мы начали проводить такие обсуждения. Да, у нас много возникает при этом проблем, которые пока мы не можем утрясти. Много еще из прошлого тянется. Но мы уже вышли на то, что после обсуждений из 7 возникших вопросов 6 сняли.
В.Малютина: Сергей Николаевич, давайте с вами вместе сходим на экскурсию в Уручье–1. Невооруженным глазом видно, сколько там свободного пространства. И никто к ним не лезет. Один раз попробовали, так жильцы тут же собрали тысячу подписей и все застройщики ушли. А мы каждый год собираем по 2 — 3 тысячи, а результата никакого. Мы уже 8 лет протестуем.
«СБ»: Так ведь и до абсурда может дойти. А если соберут полмиллиона подписей против владельцев автомобилей? Они, дескать, загрязняют воздух. А власть пусть думает, что ответить... Поэтому, думается, обсуждать планы можно и нужно только с точки зрения того, насколько они соответствуют закону, нормам и стандартам. И главное — разработать эти нормы. Чтобы было что обсуждать.
