Разговоры о войне легкими не бывают. Мой собеседник Кузьма Иванович Козак. Он кандидат исторических наук, руководитель «Исторической мастерской», автор книги «Германские и коллаборационистские потери на территории Беларуси в годы Великой Отечественной войны (1941 — 1944): анализ и итоги».
— Кузьма Иванович, просмотрев и обработав в своей книге огромное количество документов, как бы вы охарактеризовали, что такое война конкретно для Беларуси?
— Если не ответить для себя на этот вопрос, то не сможешь работать ни с документами, ни с воспоминаниями свидетелей. Информация будет восприниматься односторонне, без внутреннего стержня. Ведь за действиями любого человека всегда стоит окружение. С одной стороны, можно находить героизм, а с другой — видеть предательство. Я убежден, что и Европа и весь мир еще долго будут изучать войну на примере Беларуси. Потому что она у нас трагическая как нигде...
Наши людские потери огромны. Но это одна сторона. Другая, это видно и по документам, что нигде не было такого сопротивления, как у нас в Белоруссии. Изучая архивные материалы тех лет, я нахожу много особенностей, нехарактерных для наших соседей, для других стран.
И это абсолютно правильно, когда определяют Беларусь как место массового сопротивления захватчикам, место массового партизанского движения. Если партизанское движение изучать глубже, то можно увидеть его неоднородность. Для меня это было удивительным. Все народы, жившие здесь, принимали участие в борьбе. Это и белорусы, и поляки, и евреи, татары и украинцы...
Оно имело свои особенности. В населении уже кроется то, что будет происходить в годы войны на территории Белоруссии. Вот мы сидим в доме, который в 1941 — 1943 годах находился на территории Минского гетто. Практически 10 процентов населения республики составляли евреи.
— В некоторых населенных пунктах и до 70 – 80 процентов.
— Это так. Когда военные действия приблизились к нашей территории, а потом началась оккупация, то схема действий захватчиков была примерно одинаковой. Немцы ожидали, что местное население с помощью пропаганды поднимется против своих же соседей. Так было в Каунасе, Львове... Подобные ожидания можно подтвердить документально, но они не оправдались.
Теперь уже можно сказать, что мы — единственный народ, который не стал воевать против своих сограждан.
— И почему так произошло? В чем же просчитались нацисты?
— Можно говорить об удивительной толерантности народа. Ведь нигде не было такого жестокого отношения к местному населению, как здесь. Нигде не сжигали живых людей в таких количествах, как у нас. Подобные примеры жестокости есть в каждой стране. Они становятся символами войны, но такого количества, как у нас, нет нигде. Я пытался найти ключевой ответ на этот вопрос. Он, я считаю, в той толерантности, идущей издалека, которая присуща белорусам. Вот если посмотреть на центральное место любого белорусского городка, местечка, увидим, что на площади стоят православная церковь, костел, синагога и там же мечеть. Подобная картина была и в Минске, где до войны компактно проживали разные общины. Даже немецкая, имевшая свое лютеранское кладбище. И это шло с XVI века. Толерантность и сформировала тот особый тип взаимоотношений разных по вере и национальности народов. Вот уникальный пример: в двадцатые годы прошлого века в БССР четыре национальных языка считались государственными.
Чтобы понять, что происходило здесь во время войны, надо рассматривать конкретного человека и изучать его ожидания. Кто–то боялся, кто–то сомневался, а кто–то надеялся, что война даст ему какие–то преференции. Так и происходило. В Минске существовала определенная поликультура. Город был многонациональным, поликультурным и очень динамично развивался.
Трагедия минчан во многом связана с тем, что не все успели эвакуироваться и им пришлось вернуться в очень сильно разрушенный город. Пришли кто из–под Слуцка, кто из–под Пуховичей, Червеня... И их взгляду предстала новая картина. Многие кварталы закрыты, все лучшие помещения и здания заняты немцами... А далее, по моему определению, начался период хаоса. До войны в Минске жили 250 тысяч человек. В начале войны более 100 тысяч стояли на учете. Плюс 70 тысяч неучтенных, плюс немецкий военный контингент... Еще следует учесть, что через Минск шла переброска войск на восток...
— Сейчас от некоторых «мыслителей» можно слышать, что если бы белорусы не оказывали ожесточенного сопротивления, то здесь все разрешилось бы тихо и мирно, без таких катастрофических жертв, без геноцида...
— Есть то, что есть. У всех были ожидания, завершившиеся по–разному. Одних расстреливали, других убивали голодом, третьих — болезнями, четвертых сжигали, пятых вывозили, а кое-кто прислуживал немцам и пользовался имуществом, грабил еврейские дома либо служил в бургомистрате и полиции... Но когда рассказываешь о войне жителям Европы, например, французам, датчанам или голландцам, то они сильно удивляются. Ведь у них была совсем другая война. Они даже не имеют представления о том, что здесь творилось. Для нас же прошедшую войну можно определить коротко: как войну без правил! Здесь оккупанты не придерживались ни норм, ни правил! Это подтверждают многочисленные документы. Вот пример. Военнопленных, по правилам, следует кормить, лечить, предоставлять укрытия от непогоды, возможность общаться, видеться с близкими и многое другое. Но это на бумаге. А на деле в Масюковщине первые военнопленные, а это около 100 тысяч молодых парней, содержались под открытым небом, под усиленной охраной. Они страдали от ран, болезней, голода, скученности и непогоды. Из лагеря доносился постоянный многоголосый стон. Почти все они уничтожены.
Или другой пример — еврейское население Минска, составлявшее почти тридцать процентов. Хватали, не вникая, что записано в паспорте... Всех, кто был похож, брали и убивали...
И еще обстоятельство. Кто–то должен был кормить вермахт. Значит, часть населения должна работать.
Далее, существует такое понятие, как враг. В него входили работники НКВД, евреи, цыгане, коммунисты, военные политруки. Как только человек представляет из себя носителя власти, то он — враг. Но ведь каждый человек связан с более широким кругом людей. У него есть жена, дети, родители, соседи... Его и всю семью берут и заставляют выкапывать себе могилу. Убивают...
В 1999 году появилась книга немецкого историка Кристиана Герлаха. В Германии и Европе он признан одним из лучших специалистов. Книга называлась «Калькулированные убийства». Полторы тысячи страниц рассказывают об оккупации Минска. В этой работе он доказал, что у белорусов не было никаких шансов для выживания. В ней изложен концептуальный механизм уничтожения населения, когда все просчитано и учтено.
— Так было с самого начала оккупации?
— Да. В августе 1941 года в Белоруссии появляется Генрих Гиммлер. Первое место куда поехал — Новинки. Затем — лагерь для военнопленных в Масюковщине. Потом экскурсия на территорию гетто. После его визита всех психически больных как неполноценных уничтожили. Военнопленных не расстреливали. Их просто не кормили, не лечили... После войны выяснилось, что 80 тысяч молодых парней уничтожено.
Теперь о гетто. Именно там появилась новая «культура» убийства. Людей не убивали в самом городе, а вывозили за город, но везли в душегубках. Нашли подходящее место за десять километров от Минска — Тростенец. Когда машины проезжали эти десять километров, то люди уже задыхались. В Тростенце трупы складировали в многочисленных траншеях, позже сжигали, и машины возвращались в город...
За весь 1941–й, по официальным данным, на территории Белоруссии действовало всего 10 тысяч партизан. Это очень мало, это капля в море... Больших операций не проводилось. Прославленный партизанский командир Василий Корж вспоминал, что в тот период войны повести партизан в бой — героически погибнуть. И он ставит задачу — обучение и подготовка партизан. Его критиковали, обвиняли в уклонении от борьбы, но его решение было мудрым.
В 1941–м в Белоруссии появляются айнзацкоманды. Функция этих формирований — уничтожение активистов советской власти и евреев. Когда в их руки попадали дети и женщины, то нацисты и местные полицаи с ними расправлялись. Ответной реакцией стал уход в партизаны молодых парней и мужчин.
В 1942 году немцы уничтожали уже не только активистов, евреев и партизан с подпольщиками. Круг быстро расширялся. Начали уничтожать белорусов за саботаж, за неповиновение, за неправильное истолкование указов оккупационных властей...
В 1943 году, когда насилие неимоверно разрослось, 100 тысяч человек пошли в лес.
— В партизаны уходили не потому, что понимали — война скоро закончится, а в силу полного неприятия существующего порядка.
— Абсолютно так. Получается, что из тех 250 тысяч жителей довоенного Минска к окончанию войны на улицы выйдут всего 50 тысяч. Но при этом вокруг них будет еще 400 тысяч убитых. Вот такой формат прошедшей войны. Он никого не оставлял в стороне. Здесь, в Белоруссии, действовало принятое решение о заложниках. Если кто–нибудь убьет немецкого солдата, то будет возмездие. Расстреляют всех жителей дома, улицы... Столько, сколько сочтут нужным для устрашения. Отношение становилось все жестче. Пример. Населенный пункт должен обеспечивать безопасность немецких солдат. Если не смогли, то населенный пункт уничтожался. Иногда в Минске с населением примерно 200 тысяч за два дня убивали по 10 тысяч человек.
Все это толкало уходить в партизаны. Если бы евреи не уходили в партизанские зоны, где становились бойцами отрядов и бригад, то они все были бы уничтожены. Люди самостоятельно научились принимать решения, когда брали в руки оружие. Справедливо, что Белоруссию называют партизанской республикой. Даже приказ о заложниках не мог остановить растущее сопротивление.
Чего скрывать. Война выявляет в человеке как лучшее, так и худшее. Из числа местных появилось много садистов, которые получали удовольствие, убивая безоружных людей, насилуя женщин. Ни в Дании, ни во Франции подобного не было. Там война имела свои правила. У нас ни немцы, ни изменники никаких ограничений не имели. На Палике встретил женщину, и она рассказала, как немецкий летчик много раз разворачивался и охотился за ее безоружной восемнадцатилетней сестрой на дороге. Летал до тех пор, пока не убил.
— Но ведь, кроме позиции противостояния, была и третья сторона, те, кто надеялся переждать?
— Надо сказать вот о чем, что подавляющим большинством населения на оккупированной территории были женщины. В центральной части 61 процент, а в восточной — более 70 процентов. Женщины кормили партизан. Сложно говорить о том, что они занимали выжидающую позицию.
— Кузьма Иванович, через ваши руки прошли тысячи документов времен войны. Чьи документы более корректны и объективны?
— Чтобы определить качество документа, следует представить конкретного человека, понять, для чего и для кого документ готовился. Бытует расхожее мнение, что документам из наших архивов доверять нельзя, а вот немецким можно. Я попытался проанализировать и сравнить. Хотя цифры не всегда являются главным. Важнее направление, действие. Партизанских командиров даже не наказывали за неточную информацию. Да и возможности подсчитать не было, а тем более перепроверить. Немцы же всегда указывали точные потери, но только свои. Почему свои? Это связано с собственностью, социальными службами, финансовыми выплатами. Работала немецкая бюрократическая машина. Но в чем неправда немецких документов. Они не учитывают потери союзников: венгров, румын, итальянцев, потери тех, кто сотрудничал с ними. Полицейские и коллаборанты были ничем, не имели статуса.
Вот пример. Немецкий документ о стычке с партизанами. Указано количество уничтоженных «бандитов». Оно в два раза превосходит количество погибших солдат вермахта. А сколько погибло полиции, сколько эсэсовцев? Вот и пишут горе–исследователи, что немцы воевали хорошо, а партизаны плохо.
— Почему так долго замалчивалась цифра реальных потерь населения Белоруссии? И какова эта цифра в реальности?
— Чтобы ответить, надо снова представить весь тот военный хаос, неразбериху, невозможность учета. Выявлением потерь следовало бы заняться сразу после войны. Тогда сделать это было возможно. Ведь каждый знал своих соседей, родственников, близких... Были очевидцы. Но записывали тогда чисто статистически. Говорят, что вот здесь были убиты двадцать человек. Но все это без фамилий. Как погибший оказался здесь? И подобное привело к тому, что вот, например, в Дроздах — июль 1941 года — погибли 10 тысяч человек. Цифру подтверждают документы, но известна лишь одна фамилия. А из погибших в Белоруссии военнослужащих известна лишь третья часть.
Любая война состоит из победы, о которой принято говорить, и потерь, о которых принято умалчивать. Например, о Минском гетто впервые вышла книга в 1947 году, а потом — молчание. А сколько белорусов вывезли в Освенцим? В 1958 году три узницы написали книгу, а потом — молчание. Но никогда не говорим о белорусах, уничтоженных в Освенциме. Принято считать, что там уничтожали только евреев, поляков, цыган, да еще 17 тысяч советских военнопленных. А ведь туда вывозили и семьи белорусских партизан. А это более шести тысяч человек.
Когда немцы почувствовали, что война заканчивается, то следы преступлений уничтожались. С осени 1943 года появляется специальная команда 1005, она раскапывала захоронения, сжигала трупы, уничтожала документы.
Возможно, что через двадцать лет будет пересмотр итогов войны и цифра потерь может уменьшиться. Мы говорим, что в Тростенце уничтожены 205 тысяч, а немецкая сторона, ссылаясь на свои документы, утверждает, что более 55 тысяч. С Масюковщиной та же картина. Но здесь, возможно, сыграла роль «скромность» СС и СД, тоже желавших умолчать о жертвах на «восточных территориях».
— Почему такая разбежка количества погибших в Тростенце?
— У нас имеются данные, что сюда были депортированы из Европы более 26 тысяч евреев. 7 тысяч попали в гетто Минска, а 19 тысяч сразу в Тростенец. Все списки с фамилиями есть. Но эти списки находятся в Германии, Австрии, Чехии. Австрийская сторона с нами активно работает. По их данным получается, что не 10 тысяч, а даже 13 с половиной были депортированы сюда. Таким образом, у 30 тысяч погибших установлены фамилии. После освобождения раскрыто захоронение в Благовщине, где уничтожали и военнопленных, и людей из Минского гетто. Но на знаменитом Нюрнбергском процессе документы по Белоруссии даже не были представлены.
Изменения в лучшую сторону произошли в 90–е годы. Ведь к жертвам войны следует относить не только погибших. У нас никто и никогда не занимался проблемой изнасилованных женщин. А их количество огромно. Наши женщины в силу своей ментальности даже своим детям о подобных случаях не рассказывали. А другая сторона все протоколировала. Немцы приводят свою статистику по Германии. Статус жертвы войны у нас не прописан, а разве наши женщины не жертвы?
Когда сегодня звучит цифра, что погиб каждый третий житель Белоруссии, то это реально. Ведь в списки погибших мы вносим только «святую» сторону, то есть своих. А как отнестись к тем, кто сотрудничал с оккупантами? Они не попадают ни в нашу статистику, ни в немецкую. Есть и еще один упущенный аспект. Это те, кто жил до 1939 года на территории Западной Белоруссии. Ведь это наши люди, невзирая на национальность, записанную в паспорте.
А когда людей увозили на принудительные работы в Германию? Ведь те, кто погиб в дороге, не попадали в статистическую отчетность. Но даже если не учитывать эти категории граждан, то все равно получится, что мы потеряли не меньше 30 процентов населения. Польша, которая считается наиболее пострадавшей, потеряла 17 процентов, а в Беларуси этот процент почти вдвое больше...
— Кузьма Иванович, почему замалчивается то, что творилось здесь во время войны?
— Передам свои реальные наблюдения. В Германии каждый год выходят о войне в Белоруссии фундаментальные книги. О партизанах, о пропаганде, о повседневной жизни, об отдельных городах... Немецкие историки убеждены, что центр трагедии находился здесь. Ни в России, ни в Украине, ни в Литве, а именно у нас. Поднимаются все новые и новые документы. А у нас серьезные научные исследования появляются крайне редко, за последние двадцать лет защищены только три докторские диссертации по теме Великой Отечественной войны.
Те фундаментальные книги, написанные немецкими историками, не переводятся, а они нужны для всех. Понятно, что каждая сторона пишет свою книгу, это объективно. Проблема современного историка соединить, сопоставить данные той стороны и нашей.
— Давайте вернемся к вашей книге.
— Я работал в архивах и решил узнать, сколько было на нашей территории гарнизонов, их количественный состав, места, где эти опорные точки находились. Ведь именно они — центральное звено оккупации. Оказалось, что таких точек было две с половиной тысячи. Руководство всегда только немецкое. Начал изучать статистику нападений и потерь. Многие мифы рассыпались. Стало ясно, что самой болевой, самой жестокой точкой прошедшей войны являлась именно наша Беларусь. Именно она и понесла самые большие потери. Именно здесь были мученики, здесь сражались наши герои.
Советская Белоруссия №125 (24262). Среда, 10 июля 2013 года.
