А.Козырева: В эту цифру — 160 тысяч исполнительных листов — входят дела как тех, кто работает (и тогда бухгалтерия их предприятий удерживает определенную сумму из зарплаты), так и тех, кто официально нигде не числится. Задача судебных исполнителей — контролировать правильность и полноту выплат. Надо сказать, женщин среди алиментщиков — всего около 10%. В нашем районе и того меньше — около 8%. Как правило, они ведут асоциальный образ жизни. Знаю только одну маму, которая имеет приличный доход и исправно платит алименты. Когда распалась эта семья, дочь осталась с ней, сын — с отцом. Оба бывших супруга подали на алименты в адрес друг друга — и платят без проблем. Но в основном, увы, дело приходится иметь с женщинами 20 — 30 лет, абсолютно не желающими работать и имеющими уже по нескольку десятков миллионов рублей задолженности. Если они и устраиваются куда–то, уборщицей в магазине или ЖЭСе, то не более чем на 1 — 2 месяца...«СБ»: Правда ли, что у нас официально безработные иной раз должны платить алиментов больше, чем вроде бы работающие?
А.Козырева: Смотрите. Неработающие у нас платят алименты исходя из размеров средней зарплаты по стране. Столько же отчисляют и люди с неустановленным доходом. Например, индивидуальные предприниматели, которые работают по упрощенной системе налогообложения. В этом случае сумма алиментов на одного ребенка в месяц на данный момент — 1 миллион 615 тысяч рублей, или 25 процентов от среднестатистической зарплаты. К работающим подход другой. Согласно статье 92 Кодекса о браке и семье лица, трудоустроенные и имеющие доход, должны отчислять алименты не менее 25, 33, 50% от своей зарплаты соответственно на одного, двоих, троих и более детей, причем не менее 50, 75, 100% от среднего бюджета прожиточного минимума. Тут–то и возникают проблемы. Например, папа, директор частного предприятия, приносит справку, что получает всего 2 млн. в месяц, а то и меньше. Все для того, чтобы давать бывшей жене самый минимум. До чего доходит: могут зайти в свою бухгалтерию и спросить, какая должна быть официальная зарплата, чтобы платить, допустим, 100 тысяч рублей! Кто–то из таких соображений формально переходит на половину, кто–то — на четверть ставки...
«СБ»: Читательницы пишут, что это уже стало чем–то вроде мужской доблести, мол, «как я свою бывшую сделал!».
А.Козырева: В каждом районе страны есть фонд социальной защиты населения. Мы можем отследить официальный доход плательщика алиментов. А вот что касается «серых» зарплат, «в конвертах», то здесь уже вопросы не нашей компетенции. Так и получается, что один безработный папа обязан платить на ребенка в месяц 1,614 млн., а другой, директор коммерческого предприятия, — 671 тысячу, то есть полбюджета прожиточного минимума, по самой низкой планке, установленной законом.
«СБ»: Разве это нормально?
А.Козырева: Женщины часто обращаются к нам с просьбой проверить бухгалтерию, где работает папа–алиментщик. Или, наоборот, мужчины просят. Что вправе сделать судебный исполнитель? Прийти на предприятие, где работает алиментщик, и потребовать штатное расписание, приказ о приеме на работу, справку бухгалтера о начисленной зарплате, выплаченных алиментах и платежные поручения, подтверждающие факт оплаты. Все. У нас нет полномочий на большее. В моей практике не было случая, когда бы судебный исполнитель установил какой–нибудь источник «серого» дохода.
О.Бакулин: У нас и женщины проявляют «доблесть»! Вот вам пример. Одна мать работает на двух успешных частных предприятиях главным бухгалтером. А совокупная официальная зарплата у нее... 1,8 млн. рублей. Причем даже кредит за машину она выплачивает в большем размере, чем зарплата на одном из мест работы! Мы обращались в налоговую инспекцию, просили проверить предприятие. Знаете, что нам ответили? «Мы не имеем права проводить внеплановую проверку». В нескольких других организациях, которые имеют на то право, мы тоже получили отказ. В итоге эта мамаша платила на своего 17–летнего сына в месяц 200 тысяч рублей алиментов. Но и это посчитала роскошью: снизила себе зарплату за счет сокращения премиальных и стала выплачивать вообще 100 тысяч рублей! Да, формально все вроде бы правильно, все по закону. А по существу?
Д.Шевцов: Слушаю вас и думаю: как вывести таких вот «родителей» на чистую воду? Непонятно, почему налоговые органы не обращают внимания на директоров предприятий, которые заявляют, что получают 2 млн. в месяц, тогда как по стране средняя зарплата в три раза выше? И при этом живут в хорошей квартире, ездят на дорогих авто, отдыхают за границей... А что если заставить таких, с позволения сказать, пап и мам ежегодно представлять декларацию о доходах, в том числе по движимому и недвижимому имуществу: за счет чего же ты, сирота, живешь?«СБ»: Давайте посмотрим на обратную сторону медали. Как часто престарелые родители пытаются взыскать алименты со своих взрослых детей?
И.Дудка: Обязанность совершеннолетних и трудоспособных детей заботиться о нетрудоспособных родителях прописана в законодательстве, в том числе в статье 100 Кодекса о браке и семье. Но в жизни, увы, наоборот, нередко престарелые матери и отцы содержат на свои пенсии великовозрастных отпрысков, которые ведут асоциальный образ жизни. Часто пенсии и вовсе отбираются под угрозой насилия. Но когда мы приходим по сигналам такого рода, ни разу еще родитель не заявил на своего ребенка! Другая проблема — старики не в состоянии ухаживать за собой, их надо помещать в дом–интернат. По закону бесплатно находиться там на постоянной основе могут только те, у кого нет близких родственников, которые обязаны о них заботиться. Иначе родные должны доплачивать разницу между пенсией и стоимостью содержания в доме–интернате, которая сейчас составляет примерно 4,9 млн. рублей в месяц. То есть где–то 2 — 2,5 млн. детям нужно покрыть из своего кармана. И, представляете, некоторые не хотят ни смотреть за стариками сами, ни платить!«СБ»: И как вы поступаете?
И.Дудка: Нельзя же бросить в такой ситуации беспомощного человека! По закону мы имеем право принять решение на уровне Мингорисполкома и уменьшить плату за содержание престарелого, нетрудоспособного в интернатах общего типа. Конечно, одновременно объясняем старикам, что они могут через суд взыскать с детей алименты. Но идут на такое крайне редко. Причем почему–то отцы, которые сами в свое время детям не помогали. И если у тех нет на руках подтверждающих документов, то суд обязывает платить!
«СБ»: То есть отец, плативший алиментов сущие копейки, в старости может спокойно подать против детей иск и выиграть его?
О.Бакулин: Да, если он не лишен родительских прав. Причем и эти копейки он платил исключительно для того, чтобы банально уйти от тюрьмы.
Д.Шевцов: Но в законе же ясно указано, что минимальная сумма алиментов — 50% БПМ на одного ребенка!
А.Козырева: Тут дело в другом. Скажем, должен алиментщик отчислять детям 1,5 миллиона в месяц. А он отчисляет 50 тысяч. Что тогда делает судебный исполнитель? Высчитывает, сколько дней в этот месяц должником оплачено, сколько — в последующих. И когда в общей сложности набегает 3 месяца задолженности — срок, по истечении которого можно возбуждать уголовное дело, — материалы направляются в милицию. И дела возбуждаются! Потому что уклонение от уплаты алиментов налицо.
А.Туровец: Но эти дела могут легко развалиться. Ведь должник заявит: «Я же погашал, сколько мог!»О.Бакулин: Главное для таких родителей — делать вид, что платят.
Д.Шевцов: Я не понимаю! Для чего все эти сложности, расчеты? Надо так: не заплатил ежемесячно как минимум 50 процентов БПМ — все, ты неплательщик. Если злостные должники нашли для себя какие–то юридические лазейки, надо корректировать законодательство!
И.Дудка: Хотя случай случаю рознь. Вот недавняя история. Престарелой женщине с психофизическим заболеванием нужен постоянный уход, а ее благополучная дочка ссылается на то, что тяжело смотреть и за матерью, и за собственными детьми. Тогда семья решает воспользоваться платной услугой так называемой социальной передышки — поместить на месяц бабушку в специальный интернат. Но месяц проходит — и они отказываются ее принимать обратно! Мы с помощью органов внутренних дел пытались добиться, чтобы бабушке предоставили доступ в ее же квартиру, — нам просто не открыли дверь. Пришлось оставить старушку в интернате...
Д.Шевцов: Одно дело — неблагодарные дети, другое — нерадивые родители. Если ты пил, гулял, жил в свое удовольствие, а потом, когда прижало, стал требовать поддержки, то почему дети должны помогать? За что? За искалеченное детство? Знаете, и система здравоохранения сталкивается с такими социальными феноменами. Поликлиники ведь патронируют одиноких людей. Иногда — годами. И вот, к примеру, при очередном визите обнаруживается, что одинокую, как она сама заявляет, женщину нужно госпитализировать из–за прогрессирующих трофических язв. Но старушка вдруг просит медсестру позвонить... внуку, чтобы присмотрел за квартирой. Потом оказалось, что и сын у нее имеется. Руководитель среднего звена на одном предприятии. И что вы думаете, когда с ним связались, он накинулся на врачей с обвинениями: сами, мол, и довели! Поостыл только после того, как ему пригрозили написать на работу. Это там он авторитетный руководитель, а на самом деле — человек, плюнувший на самое дорогое. Неужели не боится, что в старости к нему отнесутся так же?
«СБ»: Однако как восстановить справедливость здесь и сейчас? Вот этого главного бухгалтера, считающего себя матерью, вы как бы заставили платить нормальные алименты?
Д.Шевцов: А давайте информацию про таких вот мамаш и папаш, которые хорошо зарабатывают, но изворачиваются изо всех сил, чтобы только не платить своим детям (или родителям), разместим на «доске позора»!
О.Бакулин: Их бывшие супруги сами могут воспротивиться. Зачем ребенку такая психологическая травма? Сверстники засмеют.
Д.Шевцов: Если мы такую информацию обнародуем в интернете — согласен, это чревато травмой для ребенка. А если на предприятиях, где работает злостный неплательщик? Пусть работники тех двух процветающих фирм узнают, что их главный бухгалтер Мариванна представила в суд документы, будто получает меньше 2 млн., и теперь платит на своего сына 100 тысяч рублей!
И.Дудка: Нам доводится объяснять взрослым детям, что смотреть за родителями в старости — прежде всего их обязанность, а не забота государства. Беседуем час, другой — не понимают. А вот стоит завести речь о том, что мы вынуждены будем обратиться по их месту работы, тональность разговора тут же меняется. Никто не хочет такой «славы»!
О.Бакулин: Директор одной из фирм, на которой работала эта бухгалтер–алиментщица, с нами даже разговаривать не стал! А вот на государственном предприятии, конечно, попробовать можно...
«СБ»: На днях один читатель заявил: «Плачу бывшей жене на ребенка 671 тысячу, и ни рублем больше. Потому что она будет тратить деньги исключительно на себя. Вот если бы я знал, что они пойдут точно на ребенка — тогда другое дело». Что бы вы ему ответили?
И.Дудка: Как мужчина может не понимать, что платит алименты не жене, а на содержание своего ребенка?!
О.Бакулин: В принципе, компромисс можно всегда найти. Вариантов по выплате алиментов много. Есть мировое соглашение о детях, есть соглашение об алиментах, ничто не мешает открыть целевой счет на ребенка, переписать на него часть имущества. Можно платить не ежемесячно, а разово в твердой денежной сумме или в определенные сроки. Например, если отец уезжает на заработки за границу... Но людей подчас губит алчность. Мне знакомый немец рассказывал: предложил своей бывшей супруге–белоруске решить все миром. Готов был положить на ее счет 1.000 евро, на счет дочери — 2.000. Она решила, что через суд получит больше. Но проиграла. Сделала хуже только себе. И теперь должна будет сама еще и оплатить немалые судебные издержки.
Д.Шевцов: На мой взгляд, проблема алиментов напрямую связана с нивелированием семейных ценностей в современном мире. Разве нормально, что почти 80 процентов старшеклассников уже живут половой жизнью? Что в моде так называемый гражданский брак? Постепенное раскачивание семьи как фундамента общества ведет к тому, что подрастают поколения, которые смотрят на жизнь совершенно другими глазами. Давайте проведем простой исторический экскурс. В 1955 году на 1.000 браков приходилось 0,3 развода, к 2013–му — количество браков сократилось на 20 процентов, а число разводов выросло в 12,5 раза! То есть в 2013 году на каждые 2 брака, по статистике, приходился один развод. Причем в течение первого же года совместной жизни у нас расторгается 3,8 процента союзов. Это что, случайные люди решили «поиграть» в семью? Устроить себе хорошую вечеринку? До 3 лет совместной жизни распадается практически каждый третий брак. Пожили, завели ребенка — да, именно завели, а не родили, чтобы воспитывать, — и разбежались. Мужчина подумал: зачем ему так рано дети сопливые, жена капризная, если на горизонте новая подружка? А дальше хоть трава не расти.
О.Бакулин: Женщина так тоже может подумать.
Д.Шевцов: А со стороны вроде как все хорошие люди. При работе, при зарплате. Ну а что в первой семье не знают, как свести концы с концами, кому интересно?
А.Туровец: Когда я собирался на «круглый стол», задал вопрос участникам группы нашего проекта в Фейсбуке по поводу алиментов. Мы объединяем уже более тысячи отцов, но ответ прислали всего несколько. Я удивился: «Почему не пишете? Вы же понимаете проблему». Мне ответили примерно так: нет, мы не понимаем, как можно не платить алименты ребенку и не участвовать в его жизни. Для участников группы «Папы навсегда» такое участие естественно и необсуждаемо. Причем не только в экономическом плане, но и в психологическом, духовном... Поддержу Дмитрия Евгеньевича: проблема алиментов — следствие кризиса, вывиха в системе ценностей. Я спросил у директора школы, куда мой ребенок пошел в первый класс, сколько среди первоклашек детей из полных семей. Оказалось, как минимум 40 процентов из них растут фактически без отцов! А что делают с вывихом? Его, скажут медики, надо вправлять. Но не менее важно подумать, как его не допустить изначально.
«СБ»: А почему все–таки стараются не платить алименты? Это своеобразная месть бывшей второй половинке?
А.Туровец: Кто он, родитель, бегающий от алиментов? Это незрелая личность, которая руководствуется прежде всего эмоциями, инстинктами и всякими разными паразитарными программами. У нее преобладают гнев, раздражение, желание отомстить и прочие примитивные эмоциональные состояния. Разум присутствует мало. При этом на работе человек может считаться профессионалом, владеть достаточно сложными специальностями. Мне приходилось открывать глаза на то, что они — личности социально недозревшие, и директорам, и редакторам отделов крупных газет, и дикторам телевидения, и многим другим достаточно статусным людям... Об отцовском инстинкте много спорят, написаны десятки книг. Общего мнения нет. Но я считаю, что его можно пробудить. И тем раньше, чем раньше отец вовлечется в процесс по уходу за малышом, в общение с ним. Такой папа уже никогда не будет думать, как бы платить поменьше или вовсе не платить. Нет, он будет отдавать больше! Потому что он не завел ребенка — как домашнее животное, как игрушку, а осознает, что это продолжение его, его рода.
Д.Шевцов: Когда разгорается конфликт вокруг алиментов — здесь и речи нет о ребенке, только столкновение амбиций. Надо уметь умерить свою гордыню, сесть за стол переговоров и попытаться найти точку соприкосновения. Женщина должна убедить, что средства нужны именно на содержание ребенка, а не на клубы–шубы. Не хочет муж деньгами помогать — пусть помогает вещами. То есть нужно вовлечь его в некую новую систему координат, в которой будет теперь воспитываться ребенок. И если мужчина — не законченный негодяй или глупец, то он поймет. Иначе только себя и стоит винить, что не разглядела раньше, за кого шла. Впрочем, убежден, таких мужчин — очень небольшой процент.
А.Туровец: Женщина все–таки более склонна действовать в интересах ребенка.
Д.Шевцов: Женщина сама в какой–то мере — прирожденный психолог. Как захочет, образно говоря, повернуть ключ, так оно в жизни и будет. Но все стороны обязаны понимать: ребенок не должен стоять сбоку и с ужасом смотреть на эти дрязги — нет, он должен быть в эпицентре, «на постаменте», чтобы папа и мама ходили вокруг и думали, как сделать его счастливым. Не смогли подарить ему семью, так подумайте, как подарить любовь, материнскую и отцовскую.
«СБ»: Какие дополнительные инструменты вы предложили бы для того, чтобы «вправить вывих»?
А.Туровец: Можно ли вообще заставить платить алименты? Да, можно. Но это сопряжено с такими издержками на моральном уровне! Какие семейные драмы потом разворачиваются! «Да ваша мать из меня выдавливает всю жизнь эти деньги... Я себе во всем отказывал...» — слишком часто я слышал такие разговоры. А знаете, какие усилия нужно приложить, чтобы примирить эту семью? По полгода с ними работаешь, да и то не всегда успешно.
А.Козырева: В нашем районе на двоих судебных исполнителей — 1,5 тысячи подотчетных алиментщиков. Не все являются по повесткам. Кому–то достаточно, как говорится, просто погрозить пальчиком — и он начинает платить. К другим нужно заходить, и не один раз. Наш участок начинается от кольцевой и тянется почти до самой Немиги. Просто нереально всех обойти! И вообще, с таким контингентом очень сложно работать. Видимо, нужна большая помощь со стороны органов внутренних дел. Ведь в нашем отделе только один судебный исполнитель — мужчина, остальные — женщины, каждая вторая — лет 25. Вот и представьте себе: как ей идти по новому адресу, если никогда не знаешь, кто откроет дверь и что вообще делается в этой квартире?!
Далее. Не знаю, насколько это реально, но было бы неплохо, если бы злостных неплательщиков ставили на отдельный учет с обязательным принудительным трудоустройством. Как это делается с нерадивыми родителями согласно Декрету № 18. Мое личное мнение: первая часть статьи 174 УК, по которой злостный должник отправляется в ИТР, неактуальна. Из тюрем если кто и платит алименты, то смехотворные, тысяч по 10. Эффективна только вторая часть этой статьи, предусматривающая ограничение свободы с направлением в учреждение открытого типа. Речь о так называемой в народе «химии». Вот там люди заняты работой, поскольку, кроме погашения задолженности, им надо самих себя еще содержать. И могу точно сказать: 20 — 30–миллионные долги по алиментам гасятся за 2 года работы на МАЗе. Какие еще варианты? Привлекать таких злостных должников к общественным работам? Не вижу смысла. Ведь им будет еще труднее устроиться на постоянное место, если придется каждый день ходить в РУВД и отбывать свои часы. А в результате они и не трудоустраиваются, и ничего не платят, и приговор не исполняется. Еще эффективная мера — лишение злостных алиментщиков водительских прав. Моментально тогда находят средства и гасят задолженности по 20 — 25 миллионов.
«СБ»: Но при этом им ничто не мешает брать кредиты! Как это возможно при таких колоссальных долгах по исполнительным листам?
А.Козырева: Я вообще за то, чтобы создать единый банк данных по «уклонистам» от уплаты алиментов. Тогда облегчится работа и судебных исполнителей, и банков. Знали бы они, с кем имеют дело, — и у них было бы меньше должников.
А.Туровец: В нашей стране есть грубые механизмы регулирования семейных отношений, и они худо–бедно работают. Но можем ли мы при помощи принудительной системы, исключительно методом кнута, доразвить такую вот социально незрелую личность? Иногда — да, иногда — нет. Но мы определенно можем помочь раскрыть ее внутренний ресурс. Именно такую систему и нужно выстраивать. Как практикующий психолог–консультант с более чем 15–летним стажем работы с семьями скажу вам прямо: психологическая работа может в 40 процентах случаев решить проблему невыплачиваемых алиментов!
«СБ»: Вот это да! Наверняка для многих читателей это будет откровением.
А.Туровец: Другое дело, что подобный подход пока мало применяется. А вот во многих государствах на инструменты досудебного улаживания споров, так называемую медиацию, не скупятся — прикрепляют к проблемным семьям социального работника, педагога... Понятно, что алиментщикам, которые уже на социальном дне, предлагать психолога нет никакого смысла. Маргинальные слои вообще не подлежат психологической коррекции. Их сначала нужно вывести в более высокое социальное пространство, и только потом у них начинает просыпаться что–то такое, за что может зацепиться специалист. Но вот прослойка колеблющихся отцов, можно сказать, потенциальных алиментщиков, особенно склонных к разного рода зависимостям, — самая благодатная почва для работы. И если разумная женщина в нужный момент подаст бывшему супругу руку в переговорах о судьбе ребенка, тот вполне может и не упасть на дно. То же самое, конечно, может произойти и с женщиной. Беда в том, что у нас не хватает семейных психологов даже в Минске. А ведь вместе с коллегами мы еще 10 лет назад предлагали создать их общественное объединение...
О.Бакулин: Полностью с вами согласен. Государство должно больше заниматься превентивными мерами, не только оценивать сегодняшние проблемы, а смотреть на годы вперед — готовить необходимых специалистов, создавать центры. А то мы так и будем устранять не причины — следствия.
А.Туровец: Я бы не хотел, чтобы из этого «круглого стола» люди вынесли только негатив, ощущение, что вокруг много подлецов, которые не желают платить достойные алименты своим детям. Нет, в стране много примеров и нормального, спокойного, без вражды разрешения семейных споров. Когда новые семьи бывших супругов даже дружат друг с другом, а отец не переходит в категорию «воскресного папы». Мой шведский коллега говорит, что у них проблема закрывается четко. Прежде всего — самой семьей. Не решает кто–то из родителей вопрос алиментов — его родственники берут на себя эту ответственность. То же самое, кстати, можно увидеть и в Дагестане. Там скажите только: вот отец, не платящий алиментов! Через пару дней соберется вся родня и так промоет мозг, что он быстро за ум возьмется. Мы находимся где–то между восточной и западной моделью. И хорошо бы взять из них лучшее, а не делать ставку, как сейчас, на некие половинчатые решения. Вот смотрите, мы тут за два часа нашли сразу несколько подводных камней в законодательстве. Давайте и дальше обсуждать, действовать, комбинировать подходы. Только так вечная, как вы говорите, проблема сдвинется с мертвой точки.
Людмила ГАБАСОВА.
gabasova@sb.by
Иван КИРИЛЕНКО.
vlast@sb.by
Советская Белоруссия №184 (24565). Пятница, 26 сентября 2014.
