Защитник потребителей Александр Куличков

Александр Николаевич Куличков - министр торговли. Начальник, по мнению подчиненных, отчасти консервативный. Консерватизм проявляется, на мой взгляд, в том, что Александра Николаевича не так-то просто увести в сторону от стандартных формулировок. И это тем более обидно, что в нашем случае за общими фразами скрываются конкретные дела, которых у министра пруд пруди. Куличкова называют "трудоголиком" ("диагноз", весьма распространенный среди белорусских высших чинов). Так это или иначе, но мой собеседник засиживается в кабинете допоздна, готов трудиться в выходные и постоянно думает о работе, результат выполнения которой волнует каждого, кто когда-либо заходил в магазин. Поэтому хотелось узнать поподробнее: что нас ждет там, в торговом зале, по мере "ускоренного продвижения" в светлое будущее?

На столе у министра 8 телефонов, стопки документов, статья о табачных изделиях и небольшой листок для записей с бланком министерства. На листке рукой Куличкова начертаны три слова: "Интересы покупателя, народа". Надпись меня порадовала, поскольку мы все с вами покупатели и народ, чьи интересы долгие годы попирались худшими представителями торговой сети. Но - кто старое помянет, тому глаз вон. Тем более что человек, который нажимает сегодня на рычаги управления в торговле, надеется, что уже оставил след своего пребывания в должности. Я могу добавить: в общении министр демократичен и легок, взгляды имеет, похоже, либеральные - в том немаловажном смысле, что Куличков совсем не считает, будто покупатель у нас всегда не прав! Это, согласитесь, для среднестатистического белоруса звучит, как песня зулуса, то есть чрезвычайно необычно и свежо.

Воодушевившись слоганом на министерском бланке, я приступила к делу, предложив обсудить взаимоотношения (если таковые есть) Белкоопсоюза и Минторга. К слову скажу, что в недрах самого Минторга меня "просветили": оказывается, Белкоопсоюз - это сельская торговля, а министерство - городская. Я чуть было не подумала, что третья составляющая (частная торговля на селе и в городе) - не что иное, как равная ветвь. Оказалось, все не так. Но не будем забегать вперед. Вопрос (предложенный представителем районного исполкома по принципу "Что бы ты хотел узнать у министра, но стеснялся спросить") дал старт нашей торгово-познавательной беседе.

- Вас Белкоопсоюз не беспокоит? - спросила я, полагая, что министр, учитывая "автономность структуры, которая сложилась исторически", просто ответит: "Нет". Однако Александр Николаевич пояснил

: - Белкоопсоюз - крупный субъект хозяйствования на нашем рынке - объединение торговых предприятий на селе, одно из основных в отрасли. Его деятельность нам небезразлична.

- Мне сказали: "исторически сложилось", что эта структура действует с вами параллельно и вроде не подчиняется. Как считаете: хорошо или плохо то, что торговля разделена на две части только потому, что во времена оные пайщики собрались в кооперативный союз (насколько я помню, торговали они тогда лишь продуктами сада-леса-огорода)?

- Торговля на селе требует специальных подходов, но она не отделена от Минторга. Там своя специфика, и это нормально.

- А если бы все было в одних руках, как бы это отразилось на покупателе?

- В одних руках могут быть лишь правила торговли. Ведь сейчас торгуют все, кто этого хочет, - надо лишь соблюдать законодательство. Многие министерства (Беллегпром, Минсельхоз и Минкоммунхоз) имеют достаточно большую собственную торговую сеть (фирменные магазины). Поэтому у нас нет и быть не может проблемы Белкоопсоюза. Наши действия распространяются на все субъекты хозяйствования: сегодня мы проводим политику создания равных условий для всех них.

- Почему тогда покупателю на селе хуже, чем в городе? Так было и тогда, когда "исторически сложился" Белкоопсоюз, и сейчас.

...Повисла пауза. Потом министр ответил

: - Минторг делает все, чтобы каждый мог истратить деньги через различные торговые предприятия (по низким ценам или высоким). Но сегодня проблемы на селе связаны не с наличием товаров, а в первую очередь с покупательной способностью. Мы найдем варианты перераспределения доходов (естественно, на законной основе) в пользу торговли на селе.

Я слушала собеседника, понимая, что не остается ничего, кроме констатации, что в воздухе повис и этот незамысловатый вопрос. Замечу, что наш герой - не просто министр, а чиновник с большим депутатским прошлым. Это немаловажная деталь. Не в обиду депутатам будет сказано, но практика показывает, что народные избранники со временем обретают привычку говорить "в общем и целом". А это для нашей затеи никак не подходит, поскольку на житейские вопросы, которые мы собираемся обсуждать, ответить "в общем и целом" никак нельзя. Должна сказать, что мы преодолели это препятствие. Только вот тему пришлось сменить.

- Раз уж заговорили о дорогих товарах, вопрос от продавцов ГУМа: "Почему человек не может купить дорогую вещь в кредит?"

(Для тех, кто не знает, сообщу: в России следуют именно таким курсом. Например, в сети магазинов "Техносила", заплатив только 60 у.е., москвичи запросто могут забрать себе домой "бошевскую" плиту. В течение двух лет выплачивают остальное. То же можно проделать с холодильником, стиральной машиной и прочими "сложными" прелестями, коими легко упростить и украсить быт.

- У нас есть система кредитования, в том числе банковская, - сказал на это министр, - но она в зачаточном состоянии. Удивляться не стоит: нет сильных субъектов хозяйствования, которые могли бы дать долгосрочный кредит. А те, что дают кредиты, отпугивают от себя покупателей процентами. Хотя тенденции таковы: доля продовольствия в товарообороте постоянно сокращается, а уровень потребления товаров длительного пользования остается стабильным, люди покупают их все больше и больше.

- Тогда продавать в кредит должно быть выгодно: еще больше покупателей можно привлечь.

- Все действительно так. Сегодня идет борьба за продвижение товара на рынке, и один из способов - как раз торговля в кредит. Но это проблема в основном тех, кто является собственником товара (или финансов).

- Эта борьба странная какая-то! И субъекта мы не вырастили (который даст человеку "бошевскую" плиту за 60 начальных у.е.), и предпосылок для его создания не выявлено...

Поскольку логики в этом не найти, я заподозрила кое-кого в нежелании помочь народу почувствовать себя Покупателем с большой буквы и оставила вопрос открытым (до визита в Министерство финансов). Мы перешли к другому флангу на фронте борьбы за покупателя. Речь о распродаже - приятной кампании, которая разворачивается во всем мире перед Рождеством или Пасхой. Есть также осенние распродажи, распродажи по случаю и без случая (просто потому, что нужно быстро реализовать товар). На этой неделе в Германии, например, можно выбрать очень качественные вещи на 30 - 50 - 70 процентов дешевле. Немцы так и делают: не стесняются приезжать в гипермаркеты и сметать там все, на чем есть желтый значок, свидетельствующий о сниженной цене. В эти дни очереди в кассу там бывают не короче, чем у нас в свое время за колбасой! Александр Николаевич, судя по всему, против распродаж ничего не имеет.

- Абсолютно ничего! Более того, "Беллегпрому" предложен комплекс мер, который, с одной стороны, позволит поддержать отечественного производителя, с другой - реализовать товар, в том числе и методом распродаж. К этому мы движемся.

- Ускорить процесс как-нибудь можно? Вот лично вы в состоянии повлиять?

- Да! Минторг готов выступить посредником. Скорость зависит от того, насколько поставщики товаров готовы взять на себя расходы от уценок. Вы и не заметили, что у нас доля государственной торговли незначительная, а розничной торговли в республиканской собственности вообще нет?

- Не заметила, - честно сказала я.

- А тем не менее это так. И кто, по-вашему, это сделал? Это государственная политика, в соответствии с которой различными методами торговля реформирована, да и производственные отношения сейчас совершенно иные, нежели были 10 лет назад.

- Психологию торгового работника трудно поменять?

- Трудно. Но мы стараемся это делать. Ведь есть такое понятие, как защита прав потребителя. Может, кому-то не нравится, но это одно из ключевых направлений деятельности Минторга. Сначала освободили всех от необходимости стоять в очереди. Теперь создается нормальное правовое поле, чтобы правила торговли выполнялись. Надо и покупателю психологически быть готовым оставлять замечания в книге жалоб и предложений, чтобы ошибки не повторялись.

Я занимаюсь торговлей с 1985 года, когда еще выполняли план товарооборота весьма своеобразными способами (которые тогда имелись). Потом в 1990 году в Верховном Совете был председателем Комиссии по торговле и услугам населению, которая подготовила первую редакцию Закона "О защите прав потребителя", и поверьте, знаю, что говорю. На меня надо смотреть не только как на министра - скорее как на человека, который в первую очередь проводит политику в интересах покупателя. Вы уже должны были заметить результат: нет перебоев с продукцией животноводства, ажиотаж вокруг сахара и шампанского тоже в прошлом.

- Кстати, о сахаре. Есть вопрос: хватит ли в этом сезоне сахара на компоты и варенья?

- Хватит. Эта позиция на особом контроле.

- Что вы имеете в виду?

- Сахар - высокодоходный бизнес. Если не отслеживать продвижение товара, его продадут куда-нибудь за пределы страны в самый неподходящий момент. Используется целый комплекс экономических мер и механизмов для того, чтобы сахар остался в стране. И в этом году при кажущемся благополучии меры все-таки приняты: имеющиеся запасы к 1 июня и в торговле, и на предприятиях будут пополнены.

- Считаете ли вы, что надо отпустить цены на продукты в стратегических целях? (Вопрос одного из сотрудников Минторга.)

- Нет, не считаю. Государственное регулирование идет через ассортиментный перечень и не позволяет вымывать определенные виды товаров, в том числе с регулируемым уровнем цен. Ведь при несовершенстве экономического механизма, когда нет "тонкого" влияния на товаропроводящую сеть, мы вынуждены думать еще и о тех, на ком самым тяжелым образом отразится такая ценовая политика. Мы вынуждены оставлять рычаги (которые и в ближайшее время будут работать: квотирование, цены на отдельные виды товаров), пока не создадим механизм адресной поддержки малообеспеченных слоев населения. Вы знаете, что у нас торговая надбавка по молоку всего лишь 8 процентов и мы за счет других товаров компенсируем расходы на реализацию социально значимых товаров? И все для того, чтобы мы могли покупать молоко по доступным ценам, не ущемляя тружеников села.

- Александр Николаевич, вопрос от человека, который делает деньги, поставляя продукцию в торговые палатки: "Не чувствуется ли рука Минторга в исчезновении киосков?"

- А в чем проблема?

- Для него - в доходах, для меня - в том, что негде купить нужную мелочь. Бывает, вечером хватишься: нет мыла, пасты, шампуня или просто каких-нибудь, извините, дамских штучек. Или другая ситуация: возвращаешься домой, в универсам идти нет сил, да и зачем, если все можно купить по дороге. Ан нет! Киоски с этой дороги убирают - альтернативы нет.

Министр посмотрел на меня, подозрительно сощурившись

: - А вы не покупали в киоске на "Аквабеле" мерзлый горошек? А консервы, хранящиеся не в холодильных прилавках? А селедку, которая лежит рядом с печеньем? И, кстати, "дамские штучки" с этикеткой "Милавицы" состряпаны часто совсем в другом месте (ознакомьтесь с обращениями граждан в Минторг). Я не думаю, что киоск с мелочевкой - острая необходимость в городе. Поэтому те киоски, владельцы которых не соблюдают правила торговли, установленные Мингорисполкомом, будут закрыты. Это касается и тех, кто реализовывал табачные изделия без соблюдения установленных требований.

- Вопрос от скептика, торгующего на "Динамо". "Купляйце беларускае" - это что, лозунг службы торговой безопасности?

- У населения стабильное доверие к отечественным товарам, и мы должны создавать условия для их реализации.

- И все-таки качество частенько хромает. Мы гонимся за валом, а потом кто-то мается над реализацией. Не лучше ли помнить завет Ильича: "Лучше меньше, да лучше!" Тогда и покупать будут без всяких призывов.

- Продовольственная группа наших товаров по качеству не уступает импортным. Мы закупаем только то, что по природным условиям не производим: растительное масло, кофе, чай, фрукты и так далее. С промышленными товарами сложнее.

- А туалетную бумагу зачем из России ввозим?

- Вот не знаю! Надо посмотреть, российская ли она. Есть много частных структур, которые выпускают туалетную бумагу. Мы поэтому и хотим большинство товаров реализовывать в стационарной сети, чтобы бизнес был прозрачным и то, что написано на этикете, соответствовало тому, что содержится внутри. А иначе как узнать, что людям некоторые дельцы продают? Это я говорю как министр торговли с уклоном в защиту прав потребителей.

- Я поняла. Вопрос от меня лично: почему товар, который я покупаю в магазине, не упаковывают в бесплатные пакеты? Это как раз показывает заботу о потребителе.

- В "Панораму" идите, там вам все упакуют. В магазинах, где дают бесплатные пакеты, как правило, стоимость упаковки включают в цену товара.

- Даже в самом маленьком румынском городке это стало нормой, и вам не покажется купленный там товар дорогим из-за какого-то дареного пакета. Мы все время на бедность жалуемся! Но, может, это жадность?.. А на приграничном пропускном пункте мне упаковали кондитерские изделия в... туалетную бумагу (российскую). Я сразу почувствовала: наконец-то дома!

- Надо было купить пакет - и все. Или пойти в вагон-ресторан, если вы поездом ехали.

- То есть я сама виновата?

- Конечно. В прежние времена про такую упаковку сказали бы: "дефицит в дефиците". Сегодня же это элементарное нарушение санитарных норм. Санкции - от штрафа до лишения лицензии.

- Понятно. Каким образом война в Ираке отразилась на торговых взаимоотношениях наших стран? (Вопрос от рабочих МАЗа.)

- Я не думаю, что события помешают реализовать программу "Продовольствие в обмен на нефть". Ведь мы занимались чисто коммерческими делами.

- А что за продовольствие меняют на нефть, если не секрет?

- Это программа так называется. На самом деле речь идет в основном о поставке продукции машиностроительного комплекса, которая не имеет двойного назначения: грузовых машин, шин и прицепов. Это совершенно прозрачная программа, которая контролируется ООН. Пока оснований говорить, что она будет свернута, нет. Но опасения есть...

- В отношении внешней торговли, чего мы больше делаем: покупаем или продаем?

- Экспорт и импорт сбалансированы.

- Почему у нас нет гипермаркетов? Опасная ли это затея? Почему они могут себя не оправдать? Эти три вопроса предложил один бывший высокий чиновник в структуре Минторга.

Министр, как фокусник, достал и развернул схему размещения рынков и гипермаркетов на территории Минска.

- Проектируется 15 гипермаркетов.

- Когда пойдем за покупками? Здесь, на этой схеме, нет никаких сроков или временных рамок.

- Кольцевая дорога сформировала город. Утвержден план застройки Минска с учетом обеспечения районов (по нормативам) торговыми местами. С учетом перспективы развития отдельных районов запланировано строительство гипермаркетов. Тут же написано: "Перспектива".

- Насколько отдаленная?

- Мне кажется, всегда надо следовать неплохому принципу: спешить медленно. Если программа будет реализовываться с учетом всех требований: парковка, стоянка, обслуживание, то в конечном счете вы сможете не только купить товар, но и провести время. Но такие объекты не строятся за минуту. Сейчас проектируется торговый объект напротив "Белэкспо", там будет весь комплекс услуг. На ближайшие 5 лет Мингорисполком утвердил условия строительства для застройщиков, есть уже и победители тендера. Так же будет развиваться эта сфера и в областных центрах.

- А цены? Главное достоинство крупных магазинов на Западе - их дешевизна при гораздо большем разнообразии ассортимента. А вот в Латвии эти пенни- и гипермаркеты себя не оправдали!

- Цены должны быть ниже за счет увеличения оборачиваемости товара. И разнообразие будет, но одно из главных условий работы гипермаркетов: в товарообороте должно быть не менее 70 процентов товаров отечественного производства. В Польше, к примеру, это норма, которая реализуется. Ведь мы должны не забывать и экономическую сторону. В любом товаре заложена заработная плата работающего, чернобыльский налог, налог с оборота, налоги для поддержки сельскохозяйственного товаропроизводителя, налог на строительство автомобильных дорог, не говоря уже о прямых и косвенных налогах. Когда мы покупаем импортное, зачастую забываем об этом. Я не готов цитировать дословно, но в Германии в послевоенный период тем, кто покупал табачные изделия с рук, говорили следующее: "Вы можете покупать сигареты с рук, но зарплату будете получать вдвое меньше".

- Думаю, пора задать вопрос по ходу - о табачном бизнесе. Вы вскользь упоминали эту тему в связи с киосками. Что-то там не так?

- Если вы найдете место для такой информации, я расскажу, что мы плотно работаем над совершенствованием оборота высокодоходных товаров. Табачный бизнес относится именно к высокодоходным. Раньше товар проходил через руки 20 - 30 импортеров, которые реализовывали его через лжепредпринимательские структуры на рынке "Аквабел". После того как мы установили, что в основном все сигареты уходят в "теневой" оборот через частных предпринимателей и эти лжепредпринимательские структуры (которые уклоняются от налогов), было решено упорядочить рынок. Сейчас 4 импортера работают по прозрачной схеме. Реализуют сигареты импортного производства через определенный круг складов, согласованный с Минторгом. Оптовиков, которые уходили бы в "тень", у нас нет. Поэтому сейчас страна получает все налоговые поступления с табачного оборота. Тут мы навели порядок.

- Есть вопрос о пиве: "Почему в Беларуси нет чешского?" Чешский временный поверенный как-то сказал мне вот что: "Наше бочковое пиво самое лучшее в мире, потому что там очень мало консервантов. А здесь это является серьезной проблемой. Если бочка вскрыта, содержимое должно быть использовано, иначе оно быстро портится. Но пиво в Беларуси дорогое и не может иметь быстрый сбыт". Что скажете?

- Чехи не выдерживают конкуренции по ценовому фактору с россиянами из-за достаточно высоких таможенных пошлин. В России выпускают пиво ряда известных фирм. Тут та же ситуация, что и с табачными изделиями. Мы не ограничиваем ввоз пива из России, а делаем прозрачной схему его обращения. Переехал через границу - накладная маркируется специальным знаком разового пользования. Дальше вези на конкретные подконтрольные склады, потом реализуй, где хочешь. Но не методом подноса ящиков к киоскам, а строго по накладным. Тут не столько проблема обеспечения тем или иным пивом, сколько вопрос уплаты налогов. А временный поверенный, наверное, имел в виду то, что в России и Беларуси единые таможенные пошлины, которые делают дорогим пиво, импортируемое из других стран. Вы думаете, что "Туборг", который у нас продают, из Дании? Нет - сделано в России. Посмотрите на этикетки. Конечно, попробовать импортное пиво можно, но мой совет: пейте отечественное!

- Следующий вопрос от организации, торгующей оборудованием для быстрого питания: "Почему у нас не развивается эта система?" Если мы опять посмотрим в сторону России - там уже несколько собственных мощных компаний конкурируют на радость местным жителям и туристам.

- Я бы не сказал, что у нас эта сфера не развивается. Развивается, причем с ориентировкой на белорусскую кухню. Примеры? Они есть: экспресс-кафе в Минске на вокзале, на проспекте Скорины - "Криница-экспресс" и "Березка", "Макси бис" около Дома моделей и "Белорусское бистро" на проспекте Машерова.

- Раз вы считаете, что этого достаточно, пойдем дальше: "Что бы вам хотелось изменить в системе торговли, но вы чувствуете, что не удастся?" Автор вопроса назвался Пессимистом.

- "Безнадежного" проекта у меня нет. Я могу сказать, что из уже сделанного считаю существенным. Совершенствование производственных отношений и превращение министерства из распределительной структуры в орган государственного управления. И то, что мы установили общие правила для всех форм собственности: Белкоопсоюз и частный предприниматель - субъекты хозяйствования одного министерства. Это если говорить в целом.

- А в частности что запомнится?

- Эпопея с табачным бизнесом, которая проведена в интересах государства. Сахарный бизнес, то, что в магазинах всегда есть мука, крупа, яйца, рыба, шампанское.

- Вы хороший политик?

- Не знаю, но думаю, опыт у меня есть: с 1985 года трижды избирался депутатом в высший законодательный орган страны.

- В должности министра торговли часто приходится оправдываться?

- Не люблю я это слово - "оправдываться" и тех, кто это делает. У меня своя позиция, и, как правило, я оспариваю то, с чем не согласен. Вот вы спрашиваете, кто виноват в том, что в туалетную бумагу завернули пирожное? И думаете: виноват Минторг! Да, это так, но наряду с чиновником отвечает за подобное владелец торговой точки, причем отвечать он должен не только рублем. Нарушил права покупателя (продал некачественное, не упаковал, не дал чек, уклонился от налога) - будь добр: плати штраф! Еще одно нарушение - до свидания! Лицензии он не должен иметь. Нужны меры воздействия, и посему я считаю, что будущее Министерства торговли - как структуры, которая в основном будет заниматься защитой покупателя: заставлять всех четко выполнять правила торговли.

- Вы часто бываете в магазинах?

- Я министр только на работе. А в свободное время - рядовой покупатель. Чиновник - такой же человек, как и вы, со своим характером и своей судьбой.

Мы уже завершили работу над вопросами, и я собралась уходить, как вдруг вспомнила, что забыла показать Александру Николаевичу журнал, которым меня любезно снабдили перед интервью коллеги.

- Посмотрите, что о нас пишут в московском глянцевом издании. Это номер за ноябрь 2002 года. Откроем страницу 125.

На указанной странице мы прочитали следующее: "Минск - удивительно чистый город... Киоск с сигаретами не сыщешь. Там с удовольствием нахамят в гостинице, в магазине произнесут что-нибудь бессмертное а-ля "Руками не смотреть!", там скудный ассортимент, неизбалованные девушки и дух честной бедности". Текст иллюстрирован картой Беларуси, государственными гербом и флагом, а также фото с видом старого Минска.

- Вам не обидно?

Александр Николаевич еще раз перечитал текст, подчеркнул "скудный ассортимент", глянул задумчиво в потолок и сказал

: - Зато у нас неизбалованные честные девушки. Разве этого мало?

В ведении Министерства торговли

: концерн "Белресурсы" (27 госорганизаций

и 10 акционерных обществ), ГО "Белсбыт"

(23 унитарных предприятия, 4 открытых акционерных общества и 2 арендных предприятия), государственные организации УП "Белювелирторг", РУТП "Белимпортторг", УП "Беларусинторг", УП "Белгипроторг",

ПО "Белторгпрогресс", УП "Белинвентарьторг", УП "Чаровник", дирекция строящихся предприятий, Институт повышения квалификации и переподготовки кадров, журнал "Гермес", РУП "Белторгинфосервис"

и 15 хозяйственных обществ, в уставных фондах которых есть доля министерства.