Девять лет назад в «СБ» был опубликован материал под названием «Все флаги в гости к нам?» (17.03.2001 г.), в котором обсуждались перспективы развития туризма. Говорилось и о серьезных проблемах: о том, что исторически сложилась зависимость нашего въездного туризма от соседей, что не хватает экскурсионных объектов с приемлемой на международном уровне инфраструктурой, знаний об историко–культурных и этнонациональных ценностях, что нет туристской «вертикали»...
19 ноября прошлого года в Минском и Воложинском районах состоялось выездное заседание совместной коллегии Министерства культуры и Министерства спорта и туризма. И вновь тема разговора — «Об эффективном использовании объектов историко–культурного наследия в сфере туризма». Заместитель министра спорта и туризма Чеслав Шульга сообщил тревожные факты: не более 30 — 40% исторических памятников включены в туристический оборот, 1.000 объектов из Государственного списка историко–культурного наследия на данный момент никак не используются и находятся в запустении. Опять говорилось о недостаточно развитой инфраструктуре, о том, как много препятствий для частного предпринимательства в этой сфере, о нехватке рекламной продукции...
Неужели со времени упомянутой публикации мало что изменилось? Мы решили вернуться к теме. И пригласили в конференц–зал не чиновников, а практиков, людей, которые сейчас и теперь организовывают и проводят экскурсии и на себе чувствуют ситуацию. В разговоре, очень эмоциональном, приняли участие генеральный директор компании «Минсктурист» Сергей ЗАГАДСКИЙ, доцент географического факультета БГУ, преподаватель экскурсоведения, методики подготовки и проведения экскурсий Тамара ФЕДОРЦОВА, председатель общественного объединения «Белорусская ассоциация экскурсоводов и гидов–переводчиков» Николай ЧИРСКИЙ, экскурсовод, историк, музыкант Яраш МАЛИШЕВСКИЙ.
«СБ»: Какой же должна быть у нас стратегия развития туризма?
С.Загадский: Нужно говорить прежде всего об экскурсионном туризме, поскольку рекреационный и оздоровительный развивается на пределе своих возможностей, ограниченных вместимостью санаториев, благодаря российским туристам. Для чего стране необходимо массовое посещение, изучение экскурсионных объектов? Я для себя отвечаю так: воспитывать гражданина с высоким уровнем национального самосознания, сознанием принадлежности к определенной этнической, исторической культуре. Нельзя рассматривать экскурсионный туризм только с точки зрения экономики, как статью доходов. Скажу как практик: это небольшой доход в казну страны даже благодаря приезжающим сюда иностранцам.
«СБ»: Но везде упор на экономическую выгоду!
Н.Чирский: Если говорить об экскурсионном туризме, он никогда не приносил больших доходов. Туристы приезжают, чтобы узнать быт, культуру, традиции народа.
Я.Малишевский: Экскурсионный туризм — это еще и серьезная подготовительная научная работа. Это сохранение и восстановление исторических памятников.
Н.Чирский: На мой взгляд, в нашей туристской «вертикали» неправильно расставлены акценты. Задействованы сразу два министерства — культуры и спорта и туризма. Во многих странах существует министерство культуры и туризма, это мне кажется разумным. В Советском Союзе вся туристическая администрация размещалась в Москве, там же готовились специалисты. У нас нет стратегии и тактики развития туризма. Необходимо создать вертикально интегрированную систему управления, сильную региональную турадминистрацию. Бросаемся в одну сторону, в другую... Теперь говорят об агротуризме.
С.Загадский: Это скорее популярный за рубежом «отдых по обмену». Горожан приглашают погостить у себя за деньги деревенские жители. А деньги все равно уходят мимо бюджета страны. В Беларуси насчитывается порядка 600 усадеб, принимающих туристов. Но по нормам такая усадьба в состоянии принять и обслужить не более 10 человек. Это, должно быть, в других странах подобных усадеб тысячи, но это не стратегия развития отрасли в национальном масштабе.
Т.Федорцова: Усадеб, которые по своему уровню могли бы принимать иностранцев, очень мало, а если говорить о белорусских туристах, то у нас и горожане в основном имеют деревенские корни, «домик в деревне».
Н.Чирский: Наша перспектива — это традиционное, как в прошлые годы, обслуживание транзитного туриста, которого необходимо остановить у нас на двое–трое суток.
«СБ»: В таком случае каким туристическим продуктом мы можем привлечь массового туриста?
С.Загадский: Со всех концов Советского Союза к нам приезжали на объекты военной тематики: «Хатынь», Курган Славы...
Н.Чирский: К сожалению, за небольшим исключением, у нас пока нет альтернативного продукта. А я бы предложил создать и популяризовать четыре крупных этнографических фестиваля, которых нет нигде за рубежом: «Каляды», «Гуканне вясны», «Купалле», «Дажынкi».
Я.Малишевский: У нас нет национальной идеологии туризма, нет акцента на борьбу белорусов именно за свою государственность. Поэтому приходится объяснять экскурсантам, что у нас была и собственная история. А вот белорусская музыка — то, что мы можем предложить, это оригинально и интересно. Не попса, подражание российской. Почему наши музыканты направления фолк ездят на фесты в Венгрию, Польшу, Литву, где их принимают на ура и где, послушав нашу музыку, уверены, что у нас–то должны быть замечательные фестивали, а у нас их нет?
С.Загадский: Пример, что это может способствовать большому притоку туристов, — песенные фестивали в Латвии. Грушинский бардовский фестиваль в России — это до полумиллиона гостей и участников. Там уже бизнес на этом делается.
Т.Федорцова: Вначале самим себя нужно увидеть.
Н.Чирский: Да, необходимо открыть вначале Беларусь для нас самих. До тех пор пока памятные места страны не будут посещаемы жителями нашей страны, иностранец туда не поедет.
«СБ»: Может быть, тут играет роль болезненный вопрос инфраструктуры отечественного туризма?
Н.Чирский: И здесь нет правильной стратегии. Мы уверены, что «капиталисты» легко расстаются с деньгами, планируем для них шикарные отели. Но они хотят отелей «три звезды». Потому что тоже умеют деньги считать.
Я.Малишевский: Нужны простые, удобные гостиницы с национальной кухней. Да вначале хоть бы с туалетами разобрались. Стыдно: выводишь людей из автобуса на санитарную остановку, а кругом — горы мусора. К кому обращаться?
Н.Чирский: На самом главном нашем маршруте Брест — Орша нет ни одного благоустроенного туалета, одни выгребные ямы, и то в ужасном состоянии. А все из–за отсутствия туристской «вертикали». И с ценами определиться бы... Ведь основной наш экскурсант — дети. И мы с них дерем деньги. Привезешь экскурсию в «Хатынь» или на «Линию Сталина» — нужно заплатить за то, что автобус стоит на площадке.
Я.Малишевский: В Несвиже теперь в Фарном костеле за вход нужно платить. Причем деньги собирает не костел, а местная власть. Ксендз и прихожане против этого, но их возможности ограниченны.
Н.Чирский: Попросили меня осенью провести экскурсию для школьников на городище IX — XI веков, что под Минском на реке Менке. Но моста там нет. Пятиклассник не знает, что эту речку нужно перепрыгнуть, он просто идет по воде. А все кругом заросло ядовитым борщевиком.
Т.Федорцова: Дело не только в инфраструктуре. Нужно восстановить школу экскурсоводов.
Н.Чирский: Тоже проблема... Пинскому педучилищу разрешили готовить специалистов. Окончив девять классов, человек может стать экскурсоводом — агентом по туризму... Я почитал программу обучения — история краеведения и путешествий там дается в основном небелорусская. О Киркоре, Шпилевском никто не знает.
С.Загадский: Нужно воспитывать культуру отдыха. Культуру познания страны. Сейчас у наших граждан представление о туризме — уехать куда–нибудь полежать на экзотический пляж. Никто не учит, что туризм — это еще и активное участие в самом туре. Иначе это не турист, а матрасник.
Я.Малишевский: К сожалению, в детях не воспитывается желание знать свою историю. Люди утрачивают историческую память, гордость за свое.
Т.Федорцова: Почему ребенка родители сегодня не отправляют на экскурсию? Потому что они сами не ездили. Мы потеряли целое поколение потенциальных туристов.
Н.Чирский: И не растим потребителя наших услуг. После развала Советского Союза профсоюзы перестали оплачивать экскурсии, и люди почти прекратили на них ездить. Еще 20 лет назад в каждой экскурсионной организации работали методисты, был административный ресурс. Все нужно восстанавливать. Иначе через десять лет мы опять встретимся и будем говорить о тех же проблемах. Ведь на самом деле иностранных туристов, получающих туристическую визу и реально потребляющих белорусский туристический продукт, не так много. В основном это транзитные туристы, пересекающие нашу границу, и просто те, кто едет к родственникам, по делам.
«СБ»: Я видела, как в варшавском музее проводятся уроки истории — детей приводят в залы с картинами Матейко, они садятся на пол, а учитель рассказывает им о королях, рыцарях и дамах.
С.Загадский: Не только Министерство культуры, но и Министерство образования должно подключаться к этому! Все забыли, что туризм несет мощную социальную, воспитательную функцию. Все свели к деньгам.
Н.Чирский: Сейчас в музеях просто сидят и ждут: приедет к нам сегодня группа или нет, а лучше, если и не приедет. Попробуйте заказать в час пик экскурсию в Брестскую крепость! К тому же в выходные и праздничные дни, когда едет основной экскурсант, зачастую отдыхают и музеи. Еще об одном: на одной трассе — подряд три музея, все три этнографические: Мотольский, «Бездежский фартушок» и Музей полешука... Мотольский музей посещают, Музей полешука многие экскурсоводы не видели и не знают. А в третий музей вообще доезжают только узкие специалисты. Под Минском — «Хатынь», Курган Славы, «Линия Сталина», музей авиации в Боровой... Сейчас создают мемориальный комплекс «Старая граница» с землянками... Бессистемно создаются однотипные музеи.
С.Загадский: Доходит до смешного: музеи отказываются принимать безналичную оплату, и турфирмам, экскурсоводам приходится как–то изыскивать наличные средства.
«СБ»: Выходит, что музеи — сами по себе, инфраструктура — сама по себе, дороги и транспорт — сами по себе и экскурсоводы отдельно?
Н.Чирский: Выходит, что так. У нас сейчас в стране около семисот туроператоров... Ну не может быть в стране с населением в девять с половиной миллионов столько туроператоров! В Германии только два, признанных на федеральном уровне. Туроператор — тот, кто имеет свои гостиницы, транспорт, точки питания, экскурсионно–методический отдел... А если у фирмы — офис, снятый в подвале, это несерьезно.
С.Загадский: Ну зачем так категорично — есть небольшие фирмы, которые очень успешно работают на рынке. А я за то, чтобы опять действовали кружки краеведения и спортивного туризма. Если школьник сам пройдет через стоянки партизан, развалины замков, заброшенные мельницы, он по–другому станет относиться к истории родины.
«СБ»: Да ведь и ехать далеко не надо... На коллегии министерств говорилось о «туристизации Минщины»...
Т.Федорцова: Когда–то для каждого района Минска мы разработали маленькие пешеходные экскурсии, которые назывались «С чего начинается Родина». Ведь иногда школьники начальных классов даже не понимают, что Минск — их родина. Проводила экскурсию для детей из Чижовки и спрашиваю: в каком городе вы родились? А они мне: «В городе Чижовка!» А ведь экскурсии можно использовать не только для проведения уроков по литературе и истории, но практически по всем предметам!
Н.Чирский: Когда детей из провинции привозят на экскурсию в Минск, учителя обязательно требуют, чтобы им дали время на посещение «МакДональдса». Не посетил его — значит, не был в Минске. А взрослые обычно просят остановиться на поляне, на пикник. К сожалению, телевидение, радио, пресса мало делают для пробуждения интереса к экскурсиям...
«СБ»: Здесь позвольте не согласиться. В нашей газете есть рубрики «В поисках утраченного», «Што нi край, то звычай...» На телевидении — передача «Падарожжа дылетанта». Есть у коллег и другие замечательные проекты. Так что вопрос в другом — почему известные памятники историко–культурного наследия практически не используются.
Н.Чирский: В Минске в Уручье есть уникальный музей на шести с половиной гектарах, Музей валунов. Ученые создали его и ушли... Музей передали зеленхозу Первомайского района. И он стоит заброшенный. Вот уже два с половиной года добиваюсь придания статуса музея этому уникальному объекту. Экскурсия по городу заканчивается у Национальной библиотеки... Почему не продолжить немного маршрут и не завершить его в этом музее? Теперь в здание кинотеатра «Электрон» переселяют Музей природы. А между тем есть проект архитектора Виноградова — возведение здания возле Музея валунов. Еще об одной проблеме. В 35 километрах от Минска находится усадьба писателя Ядвигина Ш. К сожалению, эту территорию не музеефицировали. Когда насыпали дорогу, землю брали с территории усадьбы и нарушили ландшафт. Но сохранились дуб, герой рассказа Ядвигина Ш. «Дуб–дзядуля», родник, старые плодовые деревья, ровным рядом положенные писателем камни–валуны. Недалеко от «Дуба–дзядулi» лежал большой ледниковый валун, который помнит прикосновения рук Максима Богдановича, Зоськи Верас, Змитрока Бядули, Язепа Лёсика, Янки Купалы... Он понравился жителю Минска М.А.Левданскому, который увез его и поставил в Карпиловке возле своего дачного домика. Два с половиной года веду переписку с Логойским райисполкомом, пытаюсь вернуть камень, ведь он — из ландшафтного заказника «Купаловский» и является важным экскурсионным объектом показа...
«СБ»: В отношении сохранности памятников две проблемы: с одной стороны, запустение и разрушение. С другой — неумелая реконструкция.
Я.Малишевский: Это когда старинную мостовую закатывают под асфальт, кладут бетонную плитку. А привозишь туристов в тот же Кревский замок — видишь, что еще кусок стены упал... Туристы, особенно иностранные, недоумевают. Как может быть, что такой знаковый памятник — и в таком состоянии? Как же они будут нашу историю уважать? В Минске в Верхнем городе на месте зданий XVII — XVIII веков вырастают коттеджи. Взгляните на проект воссоздания Святодуховской церкви — современное строение на месте части монастыря... Есть опасность, что Коложскую церковь восстановят с закомарами, о наличии которых прежде в этом храме не было известно. Успенский собор в Витебске воссоздается не в оригинальном барочном стиле, делавшем его шедевром. Если сейчас в Украине деревянные церкви в стиле барокко, претендующие на включение в Список всемирного наследия, возвращают себе первоначальный облик, то у нас наоборот — перестраиваются до неузнаваемости. Все это когда–то придется исправлять. Так почему теперь не проконтролировать? Иногда лучше законсервировать памятник, чем восстанавливать наспех. К сожалению, главным для тех, кто производит реконструкцию, являются не исторические документы, а воля заказчика.
Т.Федорцова: Трудно будет найти туристов, восхищающихся евроремонтом в Несвижском замке.
Я.Малишевский: Иностранный турист хочет увидеть не копии, а оригиналы.
«СБ»: Как же должны формироваться национальный туристический имидж, «национальная идея» туризма? В статье «СБ» приводился в пример Кипр: туристам показывают место, где на берег вышла из моря Афродита, камень, на котором она сидела. Все понимают, что это рекламный трюк. Но — фотографируются...
С.Загадский: К сожалению, в Беларуси не было Афродиты.
«СБ»: И что? Разве у нас мало своих легенд, мифов, преданий? Когда я рассказываю школьникам о цмоках — драконах, которые жили в Свислочи, или о Михале Володковиче, призраке ратуши, это сразу же меняет их восприятие города.
Н.Чирский: Мы — старые экскурсоводы. Мы воспитаны на академической школе. Тогда не было принято рассказывать о призраках и мифах. В моем путеводителе по Минску нет ни одного мифа.
«СБ»: И зря. А вот в моей книге «Я — минчанин» я постаралась собрать как можно больше легенд и мифов о городе.
Н.Чирский: Согласен, это нужно культивировать. Но необходимо подумать и о новых видах туризма. Я — за то, чтобы возродить в Беларуси водный туризм. Днепровско–Бугский водный путь, проходящий по югу Беларуси, является частью речного коридора Днепр — Висла — Одер и в перспективе может служить развитию международной торговли и туризма между Западом и Востоком. Уже сегодня можно из Черного моря доплыть до Бреста. У нас нет судов, но их можно арендовать, хотя бы в Киеве. Не в Августовский канал вкладывать деньги, а в маршрут Днепровско–Бугской водной системы. Расширить плотины, шлюзы, создать инфраструктуру. Если бы там ходили речные пассажирские суда на 200 мест типа «Александра Пирогова», который некогда Беларусь фрахтовала в Москве и он ходил по Волге, это приносило бы доход.
С.Загадский: Водные маршруты — одни из самых дорогостоящих. И раскупаются быстро.
Н.Чирский: Если зафрахтовать хотя бы на год такое судно, мы бы продавали путевки на него с апреля по октябрь. А если договориться с поляками и немцами, можно и до Балтики маршрут продлить...
«СБ»: Но ведь все вместе это немалые деньги. Не напоминает ли это мечтания о межпланетном шахматном турнире в Нью–Васюках?
Н.Чирский: Нет, нет, это вполне реально!
Я.Малишевский: Я вижу нашу перспективу в восстановлении исторических центров наших городов, а перспективу Беларуси — в стране замков.
Т.Федорцова: А где те замки? Жители растаскали их камни на свинарники.
«СБ»: А я вам говорила о том камне, на котором якобы отдыхала Афродита... Даже руины можно окружить мифом.
Я.Малишевский: Поляки восстановили Варшаву, немцы — Дрезден, с нуля практически.
Н.Чирский: Если нет объекта — никакой миф не поможет.
С.Загадский: Турист «клюет» на что–то яркое, материальное. Что сейчас популярнее всего? Дудутки, где можно и поесть, и выпить... Анимация «Жанiцьба князя Ягайлы» в Лидском замке. Полоцк с концертом органной музыки в Софийском соборе. Брестская крепость. Притянуть за уши к какому–то месту воссозданный из небытия эпос невозможно. Экскурсоводы старой школы — да, они могут заставить туристов рыдать над тем, чего, может, и не случалось. Но и они не всесильны.
Я.Малишевский: Нужно насыщать памятники жизнью, если нет реальных историй — придумывать.
С.Загадский: Мы говорим не о специально подготовленной публике, а о массовом туризме. Бизнес — не десять человек свозить...
Т.Федорцова: Когда–то у нас в Беларуси было более десяти миллионов туристов и экскурсантов в год. Хотя музеев и памятников тогда было куда меньше, и чиновников, которые занимались сферой туризма, тоже. Фактически одно экскурсионное бюро на весь Минск.
С.Загадский: Недавно мне предложили принять участие в опросе: какие первые пять ассоциаций у приезжего человека возникают в связи с Беларусью? И вот полусерьезно нарисовался такой имидж: задумчивая светловолосая красавица в национальной одежде сидит у окна средневекового замка, играет на цимбалах, из окна открывается вид на бескрайние болота, на холме виден лес. Это национальное достояние: болота, лес, уникальная музыка, замки, наши девушки. Даже белорусский характер — тоже наше национальное достояние. Толерантность, грусть в глазах, которую замечают приезжие. Нет, мы не мрачные и не хмурые, но сдержанны в выражении эмоций. Загадочность, спокойствие... Многие этим восхищаются. Это тоже впечатление о стране.
«СБ»: А как насчет экологического туризма?
С.Загадский: Экологический маршрут должен подразумевать изучение природы. Вот белорусское сафари — интересная тема. Тем более сейчас создается много подходящих парков. Те же Браславы... Но если это связано с охотой... Сколько в наших заповедниках того зверья? Если суммировать все лицензии на отстрел дичи, в масштабах страны это не доход. А вот привозить туристов к местам кормежек диких животных, чтобы из засады их можно было сфотографировать, — вот это сафари! Но сорок человек не приведешь в засаду. Пять, шесть — с егерем могут притаиться. А когда речь о бизнесе — это то, что легко можно поставить на поток.
Н.Чирский: Повторю: нужно останавливать группы, которые едут на экскурсию в Москву, Петербург через нашу страну. Хотя бы на одну ночь, на одну–две экскурсии.
С.Загадский: У нас есть такой опыт. Несколько раз в год Беларусь посещают группы японских туристов, которые едут из Европы в Москву. Они проводят тут два–три дня. Нам, коммерсантам, не составляет проблемы договориться с коллегами из других стран. Сейчас японцы хотят от нас ездить в Литву. Не проблема делать для украинцев тур Беларусь — Литва. Существенная препона — визовые проблемы. К примеру для японцев Беларусь — единственная страна, куда им надо открывать визы...
Т.Федорцова: Главная проблема для иностранцев — не цена за визы, а процедура их получения.
С.Загадский: Если человек живет в Осаке, захочет ли он ехать в Токио, в наше консульство, чтобы открывать белорусскую визу, или из Мюнхена — в Берлин? Туризм как отрасль экономики должен развиваться по законам рынка. Но если он будет развиваться по законам рынка, в Беларуси он может погибнуть. Особенно внутренний туризм. Будет развиваться выездной... А все, что несет социальную нагрузку, должно получать поддержку государства. Доходы от выездного туризма могут подняться во столько раз, во сколько поднимутся доходы белорусов. А внутренний туризм — во столько раз, во сколько мы улучшим инфраструктуру.
Н.Чирский: Ученые говорят, что туризм объединяет около двадцати сфер деятельности. 2001 год Кыргызстан провозгласил годом туризма, и каждый руководитель обязан был отчитаться, что его ведомство сделало в данном направлении. Может, и нам стоит поступить так же?
«СБ»: Что ж, надеюсь, участникам нашей дискуссии не придется собираться через десять лет, чтобы обсудить те же самые вопросы...
