Чем санация лучше банкротства?

Злотников: — Наш Закон о банкротстве таков, что фактически банкротить никого нельзя. А санация неэффективна, потому что растягивается на долгое время. Помню, одно предприятие находилось в таком состоянии 13 лет. Если открывать процесс банкротства, надо сначала согласовать с государственными органами. А они не хотят уменьшения полномочий.

Юркевич: — Это не так. Сегодня Закон о банкротстве дает большое поле для деятельности. Не составляет больших проблем принять решение. Например, я в бытность председателем райисполкома занимался банкротством сельхозпредприятия. Его, по сути, растянули, а мне пришлось решать воз проблем. Но процедура действительно непростая, поэтому не пожелаю таким делом никому заниматься. Тем более что оно приносит только вред.

Спросите, почему? Извольте. Например, утверждается, что в стране создана система подготовки антикризисных управляющих. Им зачастую становится человек, который когда-то не смог стать хорошим руководителем, а сейчас прошел краткосрочные курсы. Он начинает направо-налево распродавать имущество, порой в ущерб интересам государства, все хотят получить подешевле, ничем не брезгуя.

Поэтому я сторонник санации. Она предполагает реструктуризацию задолженности, чтобы у предприятия появился шанс стать на ноги с возможностью передачи части земель и имущества другому, крепкому хозяйству, которое способно навести порядок, эффективно работать. Некоторое количество долгов можно погасить из местного бюджета.

Злотников: — Получается, что долги одних оплатят другие: казна, налогоплательщики, общество в целом.

Юркевич: — Я не говорю, что это идеальный способ решения проблемы. Это один из возможных подходов. Прагматичный. На массовом уровне для убыточных хозяйств надо находить эффективных собственников — юридические лица, которые в состоянии потянуть банкрота.

Злотников: — Это как раз и не прагматичный подход. Потому что безубыточное хозяйство еще кто-то и мог бы купить. Но вешать на себя чужие долги никто добровольно не захочет. В начале тысячелетия промышленным предприятиям навязали нерентабельные сельскохозяйственные. Теперь идти по второму кругу?

Юркевич: — Нет. Но чтобы снова не наступать на грабли, в стране надо создать условия для нормального функционирования сельского хозяйства. 

Злотников: — Для этого нужны радикальные реформы, частная собственность на землю.

Юркевич: — Если даже пойти по пути, предлагаемому вами, но оставить сегодняшние условия существования АПК, прогресса не будет. Даже станет хуже.

Злотников: — Под изменениями условий я подразумеваю экономическую свободу. Сельхозпредприятиям надо дать возможность реализовывать продукцию туда, куда они хотят, и по рыночным ценам.

Юркевич: — Спросите у любого руководителя, какой свободы ему не хватает. Сегодня они могут производить и продавать все, что захотят. И вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что есть некая теоретическая возможность реализовать что-то дороже. Рынок перенасыщен. Мы сильно зависим от цен за рубежом. Они в последнее время падают. Не случайно мясокомбинаты также вынуждены уменьшать закупочные цены. Иначе не будет сбыта.

Злотников: — Но на Западе нет таких проблем. Сельское хозяйство более эффективно, чем наше. При этом закупочные цены примерно одинаковые, а тамошние фермеры получают больше доходов. Почему?

Юркевич: — Ответ прост: в ЕС значительно больше дотации сельскому хозяйству. Дай такие, как у нас, и западные фермеры разорятся. Там субсидии в среднем 800 долларов на гектар. В затратах на производство продукции уровень поддержки: Швеция — 59 процентов, Норвегия — 77, Швейцария — 80.

А у нас сегодня на гектар — 180 долларов. Но сюда входят мелиорация, финансирование аграрной науки, образования и многое другое. В итоге сельхозпроизводители реально получают только 12 процентов от этой цифры.

Скоро парламент будет принимать бюджет следующего года. На АПК там предусмотрено 17,1 триллиона рублей. При этом из республиканского бюджета — 9 триллионов — ни одного рубля не направляется на субсидирование закупочных цен. Специалисты подсчитали: фактическая поддержка сельхозпроизводителей — 24—28 долларов на гектар. Но даже и эти деньги поступают не напрямую, а через различные удешевления. Вот основная причина низкой экономической эффективности нашего сельского хозяйства. Пока она будет существовать, никакие реформы не изменят положение вещей, независимо от того, будет АПК в частных или государственных руках.

Злотников: — Ваша философия понятна: дайте селу больше денег — и оно начнет работать эффективно. Но дают столько, сколько позволяет бюджет. Мы же не можем забрать средства у здравоохранения или социального обеспечения и направить на село.

Юркевич: — Вы искаженно трактуете мои мысли. Я не требую больше, а говорю, что стоит правильно перераспределить имеющиеся. Поясню. Две трети всей господдержки направляется на удешевление процентных ставок по банковским кредитам сельхозпредприятий. Предлагаю эти деньги напрямую отдать хозяйствам. Имея такой ресурс, они не станут бездумно залезать в кредиты. Будут стремиться пользоваться ими реже, чаще опираясь на собственные силу и реальную поддержку государства, которую, образно говоря, можно подержать в руках.

Злотников: — Проблемы сельского хозяйства не только от недостаточной или неправильно распределенной господдержки. Отрасль требует кардинальных перемен. Примером может служить соседняя Украина. Мне понравилась аграрная реформа, проведенная президентом Ющенко. Земля бесплатно перешла в частную собственность. Когда хозяйства делили, работники и пенсионеры получали в зависимости от вклада долю имущества и земли. Дальше каждый мог действовать по усмотрению. Ожидания, что все станут фермерами, не подтвердились. По такому пути пошло не более 5 процентов сельчан. Остальные стали создавать различные акционерные общества, предпочли крупнотоварное производство. К сожалению, затем процесс приостановился. Например, запретили продажу земли.

Юркевич: — У меня иной взгляд на эту реформу. До нее, помню, проезжая по территории Украины, видел пустые поля. После — появилась техника. Нашлись люди, которые стали эффективно использовать землю. Хватались они преимущественно за лакомые кусочки — поля с естественным плодородием 70 баллов, таких в Беларуси вообще нет. Но среди них, за редким исключением, были сплошь иностранцы. Они брали в аренду паи украинцев и начинали вести хозяйство. Казалось бы, все довольны. Однако новые хозяева забирали все от естественного плодородия, ничего не вкладывая. Недавно снова еду по тем краям. Вижу: сорняки расплодились, подсолнух не такой впечатляющий, как на первых порах. Вот негативные последствия реформы и появления хозяев-временщиков. Земля в частной собственности быстро деградировала.

Злотников: — Если не идти по украинскому пути, то надо хотя бы в рамках белорусской модели наделить крестьян реальными паями. Но и этого недостаточно. Акции должны реально работать, быть в обращении. Только тогда можно надеяться на некоторые подвижки.

Юркевич: — Значение имеет, как распределить акции, чтобы они стимулировали эффективную работу. В свою бытность председателем Пружанского райисполкома при преобразовании 15 лет назад колхозов я настоял, чтобы все они стали открытыми акционерными обществами. Ценные бумаги были распределены только между работниками сельхозпредприятий, в том числе бывшими. Была предложена такая схема: по одной трети акций работникам, пенсионерам и управленцам. Кое-кто был недоволен, что менеджеры получили больше. Но именно такая схема стимулирует руководителей и специалистов более эффективно работать, что обязательно положительно отразится на доходах всех работников.

Однако схема не дала ожидаемого результата. Почему? Работающие постепенно переходили в разряд пенсионеров, их место занимали люди, не имеющие акций. Напрашивается вопрос выпуска дополнительных, чтобы новые работники вкладывали в них свои деньги с расчетом на дивиденды. Но этого не происходит, потому что руководство сельхозпредприятий не стремится искать заемные средства у акционеров, а надеется на бюджет, за счет которого часто возводятся новые объекты. Так проще. Но при этом за счет вложений государства увеличивается его доля в уставном фонде сельхозпредприятий. Постепенно у местных работников и менеджеров исчезает мотивация к эффективному труду, который мог бы принести дивиденды. Из этой ситуации тоже есть выход. Можно долю государства передавать в доверительное управление, скажем, новому руководителю хозяйства, который не имеет акций. Вот и появляется стимул. Если его нет, не будет и результата. Как ни странно, но хозяйства сегодня не заинтересованы в получении прибыли. Зачем платить налог на нее, выделять определенный процент акционерам? Не проще ли отделаться какими-то премиями.

Злотников: — В Германии после Второй мировой войны начала действовать модель социально ориентированной рыночной экономики. Ее исповедуем сейчас мы. Но она предполагает свободное ценообразование, в том числе и на сельхозпродукцию.

Юркевич: — Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что за рубежом полная свобода в ценообразовании на сельхозпродукцию. Государство в этот процесс тоже вмешивается. Например, я две недели прожил на сельхозпредприятии Израиля. Там единая система ценообразования. Действует совет по производству молока. В него входят представители сырьевиков, переработчиков и государства. Они координируют политику в этой сфере. И у чиновников полномочий больше, чем у остальных. Они, исходя из интересов всего общества, решают, что выгодно, а что — нет.

Злотников: — А я приведу другой пример, из АПК Израиля. Там средний надой от коровы за год 12 тысяч килограммов. А у нас — 4,5 тысячи.

Юркевич: — Но вы забыли упомянуть затраты. А я авторитетно могу заявить следующее. В Израиле расчет идет на период лактации. Если брать на год, выйдет чуть больше 10 тысяч. Но главное, что в рационе коров 70 процентов занимают концентрированные корма. Поэтому молоко стоит в три раза дороже, чем у нас. На это идут из-за нехватки травяных кормов. У нас иные подходы, учитывая климатические особенности. Да, можно было пойти названным выше путем, но кто купил бы такое молоко?

Злотников: — Государство слишком вмешивается в работу сельхозпредприятий, требует увеличения вала продукции без учета эффективности.

Юркевич: — Если не наращивать уровень производства, не будет и его доходности. Поэтому, говоря об отдельных недостатках, не надо забывать об успехах. Пример из личного опыта. Я в 1996-м стал начальником управления сельского хозяйства и продовольствия. Пружанский район производил за год 48 тысяч тонн молока и 50 тысяч — зерна. Через 16 лет, когда был избран депутатом парламента, — 180 тысяч молока и 134 тысячи зерна. За это время количество работников на селе уменьшилось почти в два раза. Получается, что производительность труда значительно выросла.

Злотников: — Давайте обратимся к опыту недалекой от нас Эстонии. Там государство ни во что не вмешивается. Полностью открыт рынок для зарубежных продуктов. 

Юркевич: — Что в этом хорошего? Иностранные компании вытесняют местные. Растет безработица. Люди в поисках лучшей жизни уезжают за рубеж. Если мы настежь откроем ворота для чужих товаров, они задавят отечественный АПК. Он погибнет. А между тем наше сельское хозяйство вместе с переработкой — основные поставщики валюты. Действовать надо исходя из реалий, а не идиллических представлений о существующей где-то райской жизни, которая на самом деле таковой не является.

Злотников: — Мы чрезмерно увлекаемся внешними поставками сельхозпродукции, не учитывая их эффективность. Считаю, это направление экспорта в большинстве случаев убыточно.

Юркевич: — Позвольте не согласиться. Возьмем пример польских крестьян, продающих в Беларусь овощи или фрукты. Если не учитывать дотаций ЕС, то весь этот экспорт убыточен. Но, имея 60 процентов субсидий, они получают прибыль. Наши продажи за рубеж тоже выгодны, поскольку продукты реализуются по ценам, выше отечественного рынка.

Злотников: — В Украине при проведении реформы АПК часть долгов хозяйств списали, потому что не было надежды на их возврат. Надо и нам так поступить. 

Юркевич: — Механически чужой опыт копировать нельзя. Что значит списать? Государство должно капитализировать долги, сделать их своей долей в уставном фонде предприятий. 

gedroiz@sb.by