Генерал-полковник Мальцев - министр обороны. Один из основных, кто сегодня напрямую отвечает за защиту страны от внешней угрозы. Успех в этом деле, как известно, складывается не только из хитроумных операций, придуманных в ходе боевых действий. Все, что служит гарантом победы, формируется в мирное время - сейчас. Эту банальную истину я вспоминаю потому, что нынче она приобретает наиболее яркий смысл. Очень изменились понятия: война - мир, победа - поражение. Должна измениться и армия? Пожалуй. А иначе-то как? Вот это мы с министром обороны и попытались обсудить.Справка
Леонид Семенович Мальцев родился в 1949 г. в селе Вятеневка Слонимского района Гродненской области. Окончил Минское СВУ, Киевское высшее общевойсковое командное училище, Военную академию им. Фрунзе, Военную академию Генштаба ВС СССР. Специальность: командно-штабная оперативно-стратегическая. Начинал службу с должности командира взвода.
Поди пойми, кто кого победил, например, в том же Ираке! Давно освобожденный от Хусейна народ продолжает потихоньку отстреливать своих освободителей. А те никак не найдут припрятанного оружия, из-за которого, как утверждают, весь сыр-бор разгорелся. Причем все-то уже знают: не из-за этого на самом деле затеяна иракская катавасия.
Да... Воюют нынче как-то странно. Войска коалиции в Ираке - как раз образец современной войны. Разговорились мы с генерал-полковником Мальцевым на эту тему - еще раз убедилась: в сложной обстановке живем. А мои "информаторы" вопросы какие-то неглобальные подбрасывают. Ознакомился с ними Леонид Семенович и сказал, что придумал их тот, кто знал 20 лет назад армию. Может, оно и так. Да и некоторые гражданские люди за последние пару-тройку десятков лет прочно укрепились во мнении, что военный человек - это тот, кто вполне серьезно до сих пор говорит: "От меня - и... до следующего пня!" Да еще траву красит в частях перед приездом начальства. Хотя "мнения" эти, конечно, идут от неосведомленности... Но в такой ситуации в кабинете военачальника, где все так строго, беседовать о глобальном сложно. Надо и на некоторые "гражданские" вопросы, поступившие в редакцию, дать ответ. Хотя бы на те, что были собраны по обычному принципу: "Что бы ты хотел узнать у министра, но стеснялся спросить?"
Имя генерала Мальцева в свое время достаточно потрепала пресса. Помните, когда он был министром в первый раз? Сколько было слухов по поводу его ухода с должности! А потом, спустя несколько лет, для многих неожиданно вернулся в кресло министра? Вопрос об этом у меня есть, но я решила стратегией предстоящей беседы не увлекаться. Положилась на тактику, предоставив себе и Мальцеву пространство для маневра. Придется к слову - спрошу. Так и действовала. Мне потом военные сказали: "Как это вы с генералом говорили с чистого листа!" Ну что ж, так и говорила, призвав на помощь Александра Васильевича Суворова, говаривавшего, бывало, солдатушкам: "Каждый воин должен знать свой маневр!" Я-то свой маневр в данном случае знала. А заодно поинтересовалась у собеседника и про его министерскую тактику
: - Леонид Семенович, вы умеете маневрировать?
- Не совсем понимаю вопрос, - глядя куда-то в угол стола, ответил министр. - Человеку всегда предоставляется право выбора - тот же маневр. Другое дело, что мы понимаем под этим.
- Что же понимаете вы?
- Умение оценить ситуацию. Приемлемых решений может быть несколько, а целесообразное - одно. Не можешь выбрать - не приспособлен к жизни.
- Когда выбор был для вас особенно сложен?
- При расформировании соединений и частей, сокращении военных госпиталей... Если кто-то думает, что легко было принять такие решения, то этот "кто-то" ничего не понимает! Тысячу раз все взвешивалось: ведь это судьбы и интересы большого количества людей.
- Какие аргументы были решающими?
- Есть экономические возможности государства. Если они не соответствуют численности вооруженных сил, то армия из фактора безопасности превращается в фактор, который эту безопасность подрывает. Я имею в виду давление на экономику.
- А какая часть ВВП приходится у нас на армию?
- Один процент.
- Это ведь немного?
- Хм, - министр усмехнулся и повернулся ко мне лицом. - У наших соседей - Польша, Латвия Украина - по два процента. В России чуть больше. А причем здесь, скажите, вообще: мало - много? Один процент - то количество, которое наше государство может выделить Вооруженным Силам.
- В идеале сколько нужно?
- Стандарт, если можно такое понятие употребить, - два процента. Но это не значит, что наше финансирование негативно влияет на боеготовность, выполнение задач и планы военного строительства. Всегда хочется большего. Ни в одной стране вам не скажут: выделенных средств хватает, больше не надо! Денег, как и здоровья, много не бывает.
- Выступая в Парламенте, Президент сказал, что Беларусь обладает мощным оружием. Что имелось в виду?
- Я больше того, что сказал Президент, сказать не могу.
- А министр обороны России Сергей Иванов публично хвалится "Тополями". Причем во всех подробностях.
- Понятно. Сложный вопрос. Президент действительно говорил о конкретном оружии. Мы строим так называемую систему стратегического сдерживания. Суть ее вот в чем: противник знает, что получит неприемлемый ущерб в случае нападения. И это его охлаждает.
- Что такое "неприемлемый ущерб"?
- Помните, Маргарет Тэтчер говорила: ядерное оружие не для того, чтобы нападать, а чтобы на тебя не напали? Боязнь ответного удара и есть неприемлемый ущерб. Но сейчас условия изменились. У США есть ядерное оружие, а от 11 сентября это не спасло. События пошли совершенно по другому сценарию. Надо учитывать, что появились иные формы ведения войны. "Невоенные формы", как ни парадоксально это звучит, могут решить проблему без единого выстрела. Что толку Ираку от того, что у него было 2.600 танков? У коалиции - намного меньше, а они взяли и экономически блокировали: технику стало невозможно поддерживать в соответствующем состоянии. Моральный дух еще разложили. Потом чуть-чуть постреляли, и все.
- Где гарантия, что мы не окажемся в такой ситуации?
- О-о! Гарантия как раз в том, что мы систему национальной безопасности приводим к современным условиям, понимая: условия могут быть разными. Поэтому, повторю, каждый в любых условиях должен знать свой маневр. План уже готов, и теперь будет создаваться система детальных мероприятий. К примеру, войска территориальной обороны. Сначала появилась идея, потом документы и вот теперь - реальные формирования.
- Давайте вернемся к военным будням. Скажите, насколько прозрачны расходы на армию?
- Абсолютно прозрачны. У нас чего-чего, а контролеров хватает. Есть внутриведомственный контроль, есть инспекция Минобороны, Контрольно-ревизионное управление, ведомственный контроль по службам, госконтроль и Минфин.
- А депутаты могут поинтересоваться?
- Без проблем. Этот вопрос надуман.
- Да нет. Вопрос мне подбросил как раз один дотошный депутат.
Я объяснила. У нас мало кто интересуется подробностями военных трат. Мало об этом и говорят публично. Но в соседней России беспечность гражданских привела к тому, что увидеть "расшифровки" растраченного на тот же призыв теперь совершенно невозможно. Зато появилась масса возможностей для злоупотреблений. Поэтому я и спросила, как обстоят дела у нас.
- Меня интересует ситуация в России только в той степени, чтобы не наступать на грабли, на которые там уже наступили, - сказал на это Мальцев.
- Как по-вашему, почему многие молодые люди не хотят служить в армии? - выудила я из своих записей следующий вопрос.
- Вы должны сказать: отдельные молодые люди, - поправил Леонид Семенович. - Могу показать документы - многие приходят на прием и просятся: решите проблему, как попасть в армию! Сейчас закончился призыв - это второй такой, когда мы призвали одного из трех, прошедших все комиссии и готовых служить!
- Получается, тот, кто не хочет на срочную, может спать спокойно?
- Мы никого, извините, в армию не загоняем, а обеспечиваем сознательное выполнение долга. А поскольку всех не можем призвать, в соответствии с новым законом о воинской обязанности введена служба в резерве. Не нравится так, служи эдак. Абсолютное большинство это понимает. В последних учениях "Чистое небо-2003" принимали участие люди старшего возраста из запаса. Им по 40 лет, но ни один не отказался и не выразил недоумения из-за того, что его призвали. Есть, конечно, и такие, кто не понимает, но... есть и преступники, в конце концов! - Мальцев заметно посуровел: и внешне, и в рассуждениях. - Пользуются тем, что дает государство, а отдать долг обществу не хотят. Как такое понимать? Это воры! Преступники, которые, с моей точки зрения, воруют у общества.
Леонид Семенович действительно рассердился.
- Но почему "отдельные" не хотят на срочную службу? Может, есть и объективные причины?
- "Почему?" - не ко мне вопрос. Этим, - министр сделал акцент на слове и посмотрел на меня очень выразительно, - этим займутся соответствующие органы.
Взгляд генерала был настолько красноречив, что я произнесла: теперь всех моих знакомых прошерстят по полной программе.
- Прошерстят, если надо будет, не беспокойтесь, - с доброй улыбкой утешил меня Леонид Семенович, и мы пошли дальше.
Я выдвинула предположение о том, что причина нежелания служить срочную порой не так обсуждаема, как представилось министру. Может, кто-то и хочет увильнуть, а кто-то боится потерять хорошую работу. Как правило, это неглупые ребята, способные принести пользу обществу. Они совсем не прочь отдать долг государству в резерве. Или даже на альтернативной службе. Кстати, этот вопрос меня просили провентилировать, что я и сделала.
- Давайте плясать от Конституции, если вы уж так хотите обсудить эту тему. Служба в армии - обязанность каждого гражданина. Значит, каждый должен уметь с оружием в руках защищать себя, свой дом и семью. С этим вы согласны?
- Абсолютно.
- А кто должен быть на альтернативной службе? В соответствии с Конституцией, а не с моим мнением?
Мы поменялись ролями: генерал с большим напором пошел в наступление, взяв инициативу в свои руки.
- Те, - скромно ответствовала я, - кто не может брать в руки оружие.
- А кто это такие? - вкрадчивым голосом поинтересовался министр. Я открыла было рот, но он сам и продолжил: - Есть религии соответствующие, а есть пацифисты. Все! - Леонид Семенович торжествующе и в то же время снисходительно посмотрел на меня. Я спросила
: - А как вы пацифистов сможете идентифицировать?
- Это другой вопрос.
- Как это "другой"? Кто-то придет и скажет: "Я пацифист". Каковы будут действия "соответствующих" органов?
Мальцев ослабил атаку и вполне миролюбиво сказал
: - Поэтому я и говорю... Только и слышны вопли: "Ай-яй-яй, нарушают, не принимают закон об альтернативной службе! Минобороны против!" Да нет, мы двумя руками "за". Но вы правильно заметили: нужен механизм! Как узнать: пацифист или нет?
- Значит, пока неизвестно, как быть с теми, кто хочет "служить" с "уткой" наперевес?
- Вот поэтому закон и не принят. Конечно, есть люди с определенной философией. Не могут они прикасаться к оружию - и все. От рождения или воспитание такое?.. Я сам знаю таких, кто скорее позволит себя убить, а оружие в руки не возьмет. Вообще-то вопросами альтернативной службы занимается Минтруда, а не мы. Туда и обращайтесь.
- К вам есть и другие вопросы. Недавно по телевидению московский генерал Куликов напугал людей: разгул терроризма, говорит, - последний шаг перед мировой войной! Можете прокомментировать?
- Не считаю нужным. На каждый чих не наздравствуешься. У Куликова такое мнение - и ладно.
- Беларусь в стороне от этих проблем?
- Нет, конечно. Мы делаем выводы, чтобы обеспечить безопасность в ситуации, которая складывается в том числе и в части борьбы с терроризмом. Но в нашей терминологии нет слова "терроризм". Нет и не будет.
- Есть основания это безоговорочно утверждать?
- Есть концепция национальной безопасности, военная доктрина, концепция строительства вооруженных сил, планы и программы. Разве вы не знаете? Реализация этих документов позволяет уверенно сказать: мы нашли пути современного парирования всех возможных угроз.
- Что за пути, конечно, не скажете. Объясните тогда, чем занимается Генштаб и чем - Минобороны?
- Генштаб - непосредственное руководство войсками, Минобороны - политика, обеспечение техникой, вооружением, финансы и так далее.
- Стратегией занимается Генштаб?
- А что вы понимаете под стратегией?
- То же, что и остальные люди. А вы?
- А я понимаю вот что: остальные люди имеют весьма смутное понятие об этом. Стратегия - область военного искусства, которая включает в том числе строительство вооруженных сил. Этим мы вместе с Генштабом и занимаемся.
- В России противостояние генштаба и минобороны (из-за смешения функций) отражается на политике государства в целом. У нас такого нет?
- У нас Главнокомандующий - Президент. Вникает во все дела и знает, что происходит. Иначе черта с два все свои планы и программы выполнили бы на сто процентов.
- Мы унифицируем военное законодательство России и Беларуси?
- Несомненно.
- Какие моменты?
- Есть региональная группировка войск, которая состоит из белорусов и россиян. Надо, чтобы мы действовали по понятным обеим сторонам нормативным актам и сопряженным системам управления. Терминология должна быть одинаковая, обучение. Это очень важно! Если я говорю: "Операция", военные одной группировки должны понимать, что имеется в виду. В НАТО операцию отделение может проводить, а у нас только корпус и выше, - Мальцев внимательно посмотрел на меня. - ...Вот мы даже сейчас с вами разговариваем как будто на разных языках.
- Это еще почему?
- Вы все время переспрашиваете, будто мы один на русском, другой на китайском говорим.
- Я пытаюсь понять ход ваших мыслей, вот и все.
- Вы мою книжку читали?
- Нет.
- Если бы прочитали, мы бы говорили на близких языках.
- Обязательно прочту. А сегодня у меня другая цель.
- Но я министр обороны, а не народный артист! Знаю я вашу цель. Поймите, у министра обороны не должно быть ничего личного. Если что-то и есть, это никого не касается.
- Дело даже не в личном.
Попыталась объяснить Леониду Семеновичу: я уточняю и переспрашиваю, чтобы люди могли услышать ответы на свои вопросы. Матери будущих солдат, например, думают: унификация - некое слияние армий. В условиях, когда война в Чечне превратилась в перманентный процесс, это пугает и заставляет мам прятать своих сыновей от срочной службы (по не зависящим от наличия чувства патриотизма причинам).
- Ни о каком слиянии речь не шла, не идет и не будет идти, - поняв причину, объяснил министр. - В российской армии могут служить только граждане России (за исключением тех, кто служит по контракту). А контрактниками могут быть те, кто срочную дома отслужил. Понятия "гражданин Союзного государства" с военной точки зрения не существует.
- Это радует. В Беларуси необходимо разминировать более 300 кв. км территории.
Генерал вздохнул.
- Серьезная проблема. И не только наша. Я бы разбил ее на две части. Мины и боеприпасы заросли, покрылись слоем почвы. Теперь их не так-то просто найти и обезвредить. Другой момент: нужны люди и финансы. Но кто будет давать финансы на поиски, которые могут затянуться на неопределенный срок? Конкретное разминирование - другое дело. Но сначала найти нужно. Словом, проблема. Здесь прошли две мировые войны, мы знаем, где были линии обороны: если тут траншея, перед ней обязательно минное поле. Здесь свои - там противник зарылся. И там, и там поля. Но земля поглощает, спустя столько лет очень трудно находить. Так называемые черные копатели мешают. Уголовно наказуемое деяние, а все равно ищут. Это прибыльный бизнес: знаете, сколько стоит медальон солдата? Не говоря уже о "вальтере" или танке!
- В нашей газете один человек рассказывал, что его отец видел: после войны в воронке около Дворца профсоюзов в Минске "Тигр" немецкий землей закидали. Лежит до сих пор.
- У меня таких сведений нет.
- Тогда по поводу современного оружия вопрос. Нас все еще обвиняют в незаконной торговле?
- Иногда нет-нет да и обвиняют. Но это не имеет под собой никакой реальной почвы. Я лично встречался с представителями США и, когда стали задавать эти вопросы, сказал: "Мы торгуем в рамках международных обязательств. Покажите, где факты нарушений?" - "Нет фактов", - говорят. Тогда в чем дело? А в том, что конгресс США принимает решение: в ту страну можно поставлять, а в эту нельзя. Я им ответил: "Если вас волнует проблема наших поставок, давайте сядем за стол, будем договариваться. Ведь это статья легального дохода, ее надо как-то компенсировать!" Нормальный подход? Они согласились с такой позицией, как ни странно. Но потом опять за свое. Это политика.
- А контроль за вооружениями. Есть к нам претензии?
- Нет. Мы выполнили все международные обязательства, сократили в 2,6 раза больше вооружений, чем Англия, Франция, Германия и США, вместе взятые. Сокращали за счет нашего налогоплательщика без всяких условий. Это не миллионы, а миллиарды долларов! И теперь нас пытаются обвинить, что мы десятки миллионов имеем на оружии? У нас каждый год по нескольку десятков международных инспекций! Мы пытаемся наладить диалог со всеми, но диктат неприемлем.
- А это правда, что американцы разрабатывают "компьютерных солдат"?
- Действительно, разработки идут. Более того, если выходить на микроуровень, то стая роботов-"насекомых" - это реальность. Проблема пока заключается в том, как сделать, чтобы, выполнив задачу, эти "солдаты" не пошли против своих создателей, а самоликвидировались. Компьютеризация грядет, но это не слишком близкое будущее. Есть разные программы. И не только у США. Мы это учитываем. Вообще, существуют теории, что наступает постгероическая эпоха. Если раньше человек решал (его ум, героизм и прочее), то сейчас другие моменты, связанные с технологиями. Мы тоже этим занимаемся. Другое дело, в какой степени. Говорить о реальных результатах нельзя.
- Звездные войны - не футуристическая сказка?
- К сожалению, далеко не сказка. Что такое программа СОИ? Это и есть звездные войны. Готовятся различные системы борьбы: в космосе и из космоса. Словом, роботизация - это уже близко к реальности.
- А наши солдаты ходят в портянках?
- Н-да... - Леонид Семенович снова очень внимательно посмотрел на меня, очевидно решая, в наступление идти или занять оборону. Потом, сдерживая улыбку, генерал принялся доходчиво объяснять: - Конечно, в современных условиях "портянки" не очень красиво звучит. Может, вы и правы, надо подумать. Мы подумаем.
- Американцы создают и экипировку для солдата будущего ("Objective Force Warrior"). К 2010 году планируют завершить работу над "электронным бойцом". С подогревом бушлаты делают и с прибамбасами всякими, - подлила я масла в огонь.
- Мы слепо не копируем. Делаем то, что соответствует национальным традициям. Вам портянки не нравятся. Вы бы в носках и ботиночках - по болоту, а потом в бой! А вы были в сложных условиях? Поползешь в бушлатике, сразу голый! Другое дело - гимнастерка! Шинель, сапоги и портянки прошли две мировые войны. Две! В бою испытывались! Пусть неэстетично, но, когда на кону жизнь, не до эстетики. Конечно, надо думать, чтобы замена портянке была адекватной. Эту задачу мы решим. Но она не первоочередная, согласитесь.
- Как вы относитесь к белорусским наемникам - "диким гусям"?
- Как к преступникам. Это аморально. Человек берет в руки оружие, чтобы убить другого и заработать деньги? Оружие надо поднимать только в защиту своего государства и своей семьи.
- Военный - это ведь профессия?
- Профессия - Родину защищать. Я ношу погоны 40 лет, если учитывать суворовское училище (с 1964 года). Профессионал я или нет?
Мне нравится, когда люди служат народу, а не деньгам, идут в бой за Родину, а не за деньги. Вот что мне нравится. Это дело всей моей жизни. Даже в самые худшие времена у меня и мысли не было уволиться и найти другой хлеб.
- А предложения были?
- Были, и они намного улучшили бы мое материальное положение. Но и мысли такой не было!
- Что вы в Москве делали, когда вас освободили от должности министра?
- Я был первым заместителем начальника штаба по координации военного сотрудничества, в т.ч. по "горячим точкам": Абхазия, Грузия, Таджикистан, Киргизия.
- После того как вы ушли с должности министра, сделали для себя серьезные выводы? Изменили маневр? Уход был странный, породил много слухов. Например, о том, что вам "помогли" уйти. Почему вы вернулись?
- Та-ак... Хорошо. Почему вернулся? Можно было сказать: "Без комментариев", но я отвечу. Я военный и, уже говорил, - профессионал. Когда меня вызывают и предлагают должность, я всегда отвечаю: "Есть!" - и вперед. Значит, так надо. Поэтому 12 лет служил на Дальнем Востоке по самым отдаленным точкам. Когда возникла ситуация, о которой вы говорите (неважно, как ее подают), мне сказали: "Надо так". Я ответил: "Есть!" Потом ситуация возникла другая, мне опять сказали: "Надо". Я ответил: "Есть!"
- Но выводы сделали?
- Каждый нормальный человек (у кого есть хоть одна извилина) сделает выводы из такой ситуации. Я тоже, конечно, сделал. Этот опыт - двоякий. С одной стороны, помогает, а с другой стороны...
- На молоке обожжешься - на воду дуешь?
- Если вы любите поговорки, тут другая лучше подходит: "За одного битого двух небитых дают". А насчет молока - не для меня.
Фото Ивана СОБОЛЯ, "СБ".
