(Окончание. Начало читайте ЗДЕСЬ)
Павел Якубович: Уважаемый Александр Григорьевич, Ваш политический прагматизм уже дает плоды. Я сужу по косвенным признакам. В редакцию постоянно обращаются послы, мы проводим с ними «круглые столы», они изъявляют желание участвовать в обсуждениях, чего два года назад невозможно было представить. Я не хочу сказать, что мистер Мур — ласточка, которая делает весну, но — он изъявил желание опубликоваться на наших страницах. Причем интервью это должно быть очень откровенным.
Я вижу в этом новые политические реалии. И хотел бы услышать, как Вы относитесь к перспективам развития отношений с Соединенными Штатами, которые, как мне представляется, сделали вывод из нашей решительности по поводу американского посольства и жесткого урока. Может быть, это и не лучшая форма во взаимоотношениях, но тем не менее твердость всегда вызывает уважение. Даже у очень сильных.
Президент: Понятно. Да, Павел Изотович, не лучшая была форма наших отношений, когда не очень, наверное, прилично это получилось внешне. Я имею в виду эпизод, когда дипломаты уехали из «Дроздов». Хотя... Все прекрасно понимали, что это резиденция Правительства, там должно жить Правительство. Как в любых государствах. А оно оказалось в сфере контроля спецслужб Соединенных Штатов Америки. В том числе и Президент. А эта территория неприкосновенная. Это во–первых. Во–вторых, выглядело это плохо, будем откровенны. Что касается нынешнего демарша в связи с посольством США, ну скажите, что тут не так? Они вводят против нас необоснованные санкции, посольство в Минске организовывает демонстрации, посол практически бывает на каждой из них, через посольство идут деньги, не то что оппозиции, ладно уже оппозиции, но на экстремистские какие–то цели используют.
Я же знаю, куда и как идут эти деньги. Пусть не в полном объеме, но мне достаточно и тенденции. Спрашивается, зачем нам такое посольство? Посольство в стране пребывания всегда существует для того, чтобы сближать народы, улучшать отношения, а тут все наоборот. Поэтому было принято решение: коль вы так действуете и начали нас давить экономически, арестовывать счета наших предприятий в Америке — до свидания. Если говорить об этих случаях, одном («Дрозды») и втором, я абсолютно честно говорю, что второе было обоснованно. Но американцы сами понимают, что уж слишком далеко зашли. Я вам скажу откровенно, даже в госдепе не все понимали, что происходит здесь и чем занимается здесь посол. Поэтому признали, что ее и возвращать сюда не следует. То есть абсолютно адекватная реакция наша и адекватная их реакция. Видите, что сейчас спокойно все, они выруливают из этой ситуации, отходят от этих санкций, сохраняя лицо. Мы тоже не настаиваем на том, чтобы они уж очень торопились. Но они потихоньку, потихоньку от санкций уходят.
Мы тоже идем навстречу. Нам сейчас сложно, мы и к американцам обращаемся за помощью. Правда, не очень они торопятся нам помочь, а зря. Но я обращался и к ним за помощью, хотя они очень долго рассматривали. Думаю, что 5 миллиардов долларов — для них это не проблема. Но отношения значительно могли бы улучшить. Притом это же не бесплатно. Мы же вернем эти деньги. Но надо отдать должное, что американцы в МВФ, вот с этими переговорами в МВФ, нас поддержали. Европейцы, американцы поддержали, и я за это им очень благодарен. Это дополнительно к тому, что вы сказали. Это действительно говорит о том, что есть понимание и с той стороны нашего стремления нормализовать отношения с огромной империей, которая является главным фактором развития мировых отношений. Мы это приветствуем. Мы в этом направлении будем действовать. И дай Бог, чтобы новая администрация США это понимала. Мы будем настаивать на нормализации отношений с Соединенными Штатами Америки. Не только потому, что они сильные. Они — богатая страна, они многое могут помочь решить, с соблюдением наших интересов. Поэтому здесь может быть очень серьезный поворот. Ну вот то, чтобы не забыть в связи с вашим вопросом, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Вы знаете, что Европейский союз... Я постараюсь более аккуратно это сейчас сказать. Чтобы было понятно. Европейский союз на шесть месяцев отдушину сделал в отношениях Беларуси с Европой — визы и прочее. И сейчас некоторые оппозиционеры наши, да и кое–кто на Западе начинают нас давить: вы же смотрите, шесть месяцев в апреле пройдет, вы давайте тут быстрее, быстрее, ломайте свое законодательство. Еще что–то делайте. Если кто–то думает, что Лукашенко, захватив «наживку», будет в этом направлении скачкообразно, как заяц, бежать, не оглядываясь даже, — они глубоко заблуждаются. Мы будем действовать как всегда достойно. Все, что мы можем сейчас сделать по требованию Европы, я не боюсь этого слова, мы сделаем. Удобно, не удобно, они обзывали тут «политзаключенными» отдельных бандюганов, известных нам. Я согласился, пусть политзаключенные. Освободите — освободили. Надо было еще где–то пойти на уступки. Мы парламентские выборы проводили под контролем ОБСЕ. Знали, что несправедливо, но терпели.
Там, где можно терпеть, мы терпели и будем терпеть. Но если в этом ключе нас начнут опять «нагибать» и говорить, что в апреле мы, мол, вот решение примем... Ну что же, господа, тогда нам не по пути. Я хочу, чтобы все понимали, что мы — независимое государство! Такое, какого хотят и европейцы, американцы. Но и понимали, что независимое государство имеет свое лицо и всегда имеет свою гордость. Гордость эта проистекает не от гордости самого Президента, а от гордости нашего народа. Цивилизованного нормального народа. И я обязан, я вынужден действовать принципиально. Вот это и есть новое, что я хотел сказать в отношении сегодняшнего дня и в отношении требований европейцев. Мол, давайте тут выполняйте, чуть ли ни каких–то там, помните, 12 принципов, которые некоторые наши петровы, сидоровы, лебедьки написали в Минске и передали европейцам. А они, даже не подумав, насколько это объективно, реально в наших условиях, нам предъявили к исполнению. Вот такой «диалог», такое направление действий Европейского союза и политиков Европы нам непригодно. И я думаю, что, по большому счету, европейцы это начинают понимать. Но самое главное, за что я им благодарен, они по достоинству в последнее время оценили нашу страну, в том числе для себя, для Европы. Они понимают, что нормальная, спокойная, стабильная Беларусь — это ценность для самой Европы.
Григорий Кисель: Александр Григорьевич, вот Вы сказали о возможности улучшения отношений с США. А как Вы видите в этом плане субъективную роль, субъективный фактор президента? Вот Джордж Буш много раз читал написанные для него тексты и, не представляя реальной обстановки, частенько критиковал Беларусь. Ставил в ряд с другими странами, в которых они хотели бы навести порядок. Может быть, за это в него там башмаком в последние дни и метнул журналист.
Президент: Не очень, конечно, приятный итог. Башмак же останется в истории...
— А вот Барак Обама, вновь избранный президент США, если посмотреть все его выступления в ходе предвыборной кампании, ни разу в негативном контексте не упомянул Беларусь. В отличие от Маккейна, от соперника. Это случайность, как Вы считаете, или из этого можно делать какие–то выводы и на этой основе строить отношения по–новому, с новым президентом и с США.
Президент: Хотелось бы верить, что это не случайность. Хотелось бы верить. То, что Барак Обама как–то по–иному смотрит на Беларусь, это, наверное, нереально. Просто он более аккуратен и осторожен. Он чувствовал свое превосходство и ему с «ястребиными» какими–то идеями не надо было выступать. Он понимал: придет же к власти и потом как от этого отмахнешься? И он вообще был более осторожен, потому что ситуация ему позволяла спокойно вести предвыборную кампанию, зная, что он на голову выше своего претендента. Это, во–первых. Во–вторых, говорят, что Барак Обама — толковый человек. Я точно не знаю, но анализирую ситуацию. Конечно, я кое–что читал... Что он всегда читал тексты, когда выступал, а от себя не говорил, что есть разница, когда от себя говоришь, когда читаешь. Конечно же. Но надо же понимать, что он еще молодой политик да еще в такой стране. Поэтому Обама — это, конечно, не Буш. Это уже точно. То, что он не будет, как Буш, читать тексты, которые ему будут подготовлены департаментом по внешней политике, на это тоже надеяться не надо.
Потом огромная инерция у этой страны, в том числе и в экономике, в политике тем более. Были и демократы, были и консерваторы, но политика, по большому счету, не менялась. Поэтому, я думаю, особенно на первых порах и в первом сроке Барака Обамы эта машина и будет двигаться по проторенной дороге. Очень важно в этой ситуации нам до администрации президента США довести положительные сигналы. Чтобы они понимали, чего же мы хотим. Чтобы формирование мировоззрения и мнения нового президента США складывались из позитивных сигналов, объективных сигналов из Беларуси. Это очень важно. Это задача нашей внешней политики. Но что уж так радикально изменится политика американцев после Буша, когда приступит к исполнению обязанностей Обама, я на это не рассчитываю. Хотя мы будем делать все для того, чтобы с новым президентом жить по–новому.
Григорий Кисель: Александр Григорьевич, Вы вот только что сказали, что западные соседи начали немножко по–иному смотреть на Беларусь как на достойную страну, как на достойного соседа, как на стабильную страну. Вот тут есть один вопрос, один нюанс, о котором я хочу спросить у Вас. Вот ссылаюсь на вчерашний пример. Вчера наш телеканал проводил в Варшаве большой концерт. Концерт был не только белорусский, он был белорусско–польский. Пели белорусские песни, польские песни, белорусские исполнители и польские исполнители, но дело не в концерте. На этот концерт, как мне сегодня сообщили, пришло более 10 послов иностранных государств. Было официальное приветствие министра культуры Польши, был его первый заместитель прислан, и были люди, так сказать, из богемы польской, и замминистра польский сказал нашему послу, что 2 года назад это было бы невозможно. То есть прийти официально, дать официальное приветствие, потому что это было под негласным запретом. То есть они нам дают посыл и дают понять, что мы хотим дружить и будем работать. И мне кажется, зачастую мы уповаем на кого–то и ждем чего–то, вот нас там не приглашают, нас там не берут, а мы же ведь мало кого ждем. Я думаю, не кажется ли Вам, что мы должны как–то более активно сами демонстрировать свои намерения в экономике, в политике.
Президент: Помните разборки, которые были, когда вы в Прибалтику с концертом поехали. Ну подумаешь для Президента, ну поехал кто–то, повез концерты и прочее. Я даже от этого не отмахнулся, вы очень правильно сделали, молодец, что доложили о позиции нашего посольства. В Юрмалу ездили: фурор, до сих пор люди помнят. В Израиль поехали, я не скажу, что там повезли уже идеальный концерт. Но израильтяне были в восторге. Это имидж нашей страны.А вам спасибо за то, что вы в своем направлении наступательно действуете. Ну я же понимаю, что вы человек Президента, что это далеко не все так действуют. А если бы все так действовали и в экономике, и в политике? Не берут тракторы в России — поезжайте по миру. Вон приехал из Ливии президент, приехал сирийский премьер, говорит, давайте мы будем продавать ваши тракторы и сами покупать. Поэтому я и говорю Правительству: не сидите в кабинетах, а поезжайте вместе с сотней, двумя тысячами тракторов и продавайте их по всему миру, как вы это делаете, формируя образ нашей страны за пределами. И вы правы, что у нас нет наступательности, люди не болеют за дело, даже чиновники, за государство, за страну. И если бы Президент в кулаке не держал вот так — ну, наверное, ни шатко ни валко бы все болтались. Вот поэтому, вы заметили, наверное, в последнее время — но еще это не очень видно, дальше будет виднее — я взял курс на замену многих кадров. И это не значит, что тут «клан молодежи» побеждает над «стариками». У меня нет этого подхода. «Старик» тянет, пусть работает. Но если он уже на пенсии или подошел к пенсии и боится там где–то трясущимися руками решение принимать, — до свидания, иди на пенсию. Молодой человек — у него все впереди. Что вот вы, старики, усидите за столом? Нет. Все — молодые. Вам надо жить и работать. Вы не будете дрожать, что вот завтра пенсия и надо там как–то свою ситуацию вокруг себя обставить так, чтобы было хорошо, когда вы станете пенсионерами. Поэтому я и взял курс на омоложение кадров. Притом на всех уровнях. На губернаторском, на правительственном и так далее. Другое дело, что не особо, знаете, богаты мы смелыми, разумными, грамотными людьми. Поэтому приходится ставку делать на молодежь. Уже знаешь, что его научишь, так он хоть будет в этом направлении действовать, не будет вилять да еще кого–то напрягать, чтобы взятку выбить или еще что–то там. Поэтому вы абсолютно правы, и я вам скажу больше того, вас некоторые чиновники еще не любят, потому что я им всегда говорю: идите к Киселю учитесь. Его никто не просил, он поехал и сделал. И притом это неприбыльное для него мероприятие. За счет своих денег. Поэтому и не любят. То есть вы своими действиями дали мне возможность на примере конкретном заставлять чиновника работать.
Александр Зимовский: Александр Григорьевич, если в качестве итога, все–таки затравка была, спасибо Павлу Изотовичу (Якубовичу) — 90 лет БССР.
Президент: Аж екнуло сердце. Павлу Изотовичу 90 лет...
Александр Зимовский: Даст Бог, доживем и до этого события. Но скажите, как Вы считаете, удалось ли сохранить нам преемственность и в идеологии, и в экономическом наследии, и в росте экономическом, и в общем–то даже так по–человечески. Не являемся ли мы иванами, не помнящими родства?
Президент: Знаете, мы пример того, простите за нескромность. Вы, наверное, согласитесь. Потому что не только моя заслуга, но всех нас, мы делали эту политику с вами. Это наша страна, наш народ, наша политика — это пример того, как надо быть достойными своей истории и не быть иванами, не помнящими родства своего. Вы меня не можете упрекнуть, что я кого–то из советских руководителей или какой–то период советский, знаете, как–то там посмел мазнуть какими–то красками и так далее. Да, было все. Но надо видеть главное. Понимаете, сквозь толщу лет прошедших надо видеть главное. Не надо, может быть, слишком часто нам зацикливаться на мелочах. Надо в общем смотреть. Да, мы знаем все частности. Мы знаем, у каждого народа в истории всего хватало. Может, мы и не процветали уж слишком в нашей советской истории, но мы очень многого добились. И мы все, что было хорошее там, в том периоде, мы это использовали или даже целиком брали, приспосабливая к нашему времени. Поэтому нас наши предки и потомки ни в чем не могут упрекнуть. Мы нашим будущим поколениям показали, как надо относиться, бережно относиться к своему прошлому. Я вижу по советским руководителям. Возьмите Дементея, Слюнькова, я часто встречался с ним, Соколова, других. Они понимают трудности, сложности, подсказывают иногда мне и в личном плане. Но они с величайшим уважением говорят о том, что мы не осквернили ничего. Говорят, для нас это как бальзам на душу, что мы не зря прожили это время. Они не зря прожили, во–первых. А во–вторых, они же ведь многое и сделали. Поэтому вот этим 90 лет существования Белорусской Советской Социалистической Республики, да я упоминал и Русь, и Полоцк, и Литовское княжество, и туровские земли, — каждый период был характерен тем, что народ стремился быть свободным. Нам повезло. Нам повезло, что нам пришлось достраивать это здание и потом вбивать в каркас этого здания новые клинья для того, чтобы скрепить его. И мы фактически создали суверенное, свободное, независимое государство, в котором мы сегодня живем. Не без сложностей, не без трудностей, но это наша земля.
Павел Якубович: Александр Григорьевич, как я понимаю, Президент должен быть не только строгим, но и добросердечным.
Президент: Так уже куда больше?..
Павел Якубович: Да. Поэтому я бы хотел услышать от Вас ответ на вопрос, который волнует многих. Вопрос об амнистии. Потому что было о планах объявлено, потом, может, по учрежденческим причинам это затихло. Но амнистия — это всегда жест очень гуманный, и его очень многие ждут. И оступившиеся люди, и страдающие семьи, дети. Я бы хотел знать, будет амнистия или нет? Так спрашивают газеты.
Президент: А надо?
Павел Якубович: С моей точки зрения — да!
Президент: Ну если надо, значит, мы этот вопрос рассмотрим. Прошу Вас тогда поучаствовать. Но амнистия — это обоюдоострое оружие. Да, во–первых, это акт гуманности. Во–вторых, это очень болезненно судьи воспринимают. Да, Президент имеет право, он может это инициировать, принять решение. Да и этот процесс, Павел Изотович, никогда не прекращается на моем уровне, потому что только Президент по Конституции может амнистировать, уменьшить срок. В месяц я по два таких указа подписываю, просто они не публикуются. А это не прекращающийся процесс. А публичная, масштабная амнистия, она тоже бывает, и очень часто, где тысячи людей выходят на свободу. Но тогда получается, что мы несколько судей «подрубаем». Они тут «сажают», а Президент «отпускает»... Но я на это говорю им: так это же полномочия Президента не только наказывать, но и амнистировать людей. Но тут должна быть определенная грань. Поэтому если народ считает, что настало время и надо, то такое решение будет принято. Я не могу его не принять...
И я обещаю, мы немедленно изучим этот вопрос.
Григорий Кисель: Читаешь газеты наши белорусские: 60 долларов взял какой–то печник взятку за справку о том, что печь хорошая. А это, оказывается, была «подстава» — 7 лет получил. Или помните, Вы выступали на совещании о коррупции и говорили: вы мне уже надоели со своими записками о докторах с шампанским. То есть неадекватность наказания бывает за преступления. 60 долларов и 7 лет — извините... это ломка судьбы человека.
Президент: Кстати, соответствующие изменения в законодательство мы вносим. Но лучше вообще не брать взятки. За шампанское и конфеты уже ведь не сажают. А вот когда уже деньги берешь...
Григорий Кисель: Я не оправдываю. Я говорю, что суммы разные.
Президент: Понятно. А где гарантия, что сегодня он 60 взял, а вчера не брал больше? И потом... Я помню, мне приходилось заниматься делом по одному главному врачу. Вы знаете, это на поверхности эти 60 долларов или 1.000 долларов. А что там творится... Создается целая коррумпированная система, и больница начинает работать хорошо только на приближенный клан. Вот это очень опасно. Поэтому у меня к коррупционерам такое отношение. Я тяжело воспринимаю объяснения людей, которые проштрафились. Очень тяжело. В плане коррупции. Понятно, бывает, человек где–то выпил, в драку влез. Это как–то понятно. Я видел этого немало и знаю, насколько люди собой порой не управляют, а потом начинают хвататься за голову. К таким отношение у меня не такое, как к жуликам, которые воруют и берут взятки. Хотя и вопрос понятен по амнистии. Мы этот вопрос в ближайшее время рассмотрим. И примем решение.
Павел Якубович: Уверен, что это будет позитивно воспринято в обществе.
Президент: Хорошо! Ну и потом, вы должны иметь в виду, что ведь вы, руководители СМИ — люди «на острие». Многие обращаются по каким–то конкретным поводам. Я же говорю, это непрекращающийся процесс. Надо вносить предложения по этим конкретным людям не с точки зрения, что там «свой», чужой» или кто–то попросил. Ну, может, и попросил, ничего страшного. А с точки зрения — к вам обращение, вы видите, что этот вопрос может быть рассмотрен — вносите предложение. До Президента включительно! Я обязательно вникну!
Григорий Кисель: Александр Григорьевич, это интервью проходит накануне Нового года. Как бы Вы в двух словах обозначили итог года?
Президент: Будет это все еще сказано в более широком плане в Новогоднем поздравлении, обращении Президента. Но тем не менее я всегда хотел бы отреагировать на злобу дня. Людей средства массовой информации напугали. И ситуация в жизни не кажется такой, как она вот сейчас нагнетается, прежде всего зарубежными средствами массовой информации. А поскольку у нас интервью искреннее, я хотел бы сказать людям: не бойтесь! Нашим людям не надо чего–то бояться. Мы достойно выйдем из этой ситуации. И не такая она критическая, как порой кажется, читая некоторые газеты. Вот это главное. Не надо бояться. Президент и Правительство и вы, люди Президента, думаю, вы согласитесь, что мы сделаем все, чтобы наших людей не подвести. Поэтому не надо бояться. Это главное, что я хотел бы сказать в заключение этого интервью.
