Прямое отражение

Можно ли доверять социологам? Насколько их исследования соответствуют действительности? Как правило, над этими вопросами мы серьезно задумываемся в преддверии событий особенной общественной значимости. Как сегодня, накануне президентских выборов. Какова роль социсследований в избирательной кампании? Насколько объективны социологи в этот период, выдавая десятки различных рейтингов и проводя экзит-полы? На эти и другие вопросы искали ответы гости конференц–зала «СБ»...
Можно ли доверять социологам? Насколько их исследования соответствуют действительности? Как правило, над этими вопросами мы серьезно задумываемся в преддверии событий особенной общественной значимости. Как сегодня, накануне президентских выборов. Какова роль социсследований в избирательной кампании? Насколько объективны социологи в этот период, выдавая десятки различных рейтингов и проводя экзит-полы? На эти и другие вопросы искали ответы в конференц–зале «СБ» помощник Президента — начальник главного идеологического управления Администрации Президента Олег Пролесковский, директор Института социально–политических исследований Администрации Президента Нина Шпак, доктор социологических наук, директор Института социологии НАН Георгий Евелькин, доктор социологических наук, директор Центра социологических и политических исследований БГУ Давид Ротман, доктор социологических наук, председатель комиссии по опросам общественного мнения при НАН Игорь Котляров, помощник директора ИСПИ по политико–экономическим вопросам Виталий Мисюра и руководитель аналитического центра ECOOM Сергей Мусиенко.

Нина Шпак: Социологию всегда интересуют те или иные протекающие в обществе процессы. Но особенно активно социологи работают действительно в периоды больших политических кампаний, знаковых экономических и социальных событий. Наши данные говорят о высоком уровне активности общества. Я бы даже сказала, политической ответственности. Людям далеко не безразлично, каков будет политический выбор Беларуси.

Олег Пролесковский: Само управление страной невозможно без глубоких социологических и научных исследований. Именно на их базе строится работа власти, происходит корректировка отдельных позиций. Нынешний же момент активен для всех сфер. Президентские выборы и в политике, и в государственном управлении — один из самых важных этапов. Поэтому добросовестные социологические структуры заинтересованы в получении объективной картины, а не какого–либо искусственного результата, способного влиять на общественное сознание.

Игорь Котляров: Из опыта могу выделить несколько наиболее важных моментов. Во–первых, каждый уважающий себя политик стремится определить некие «болевые точки» в обществе, чтобы использовать эту информацию в конкретной политической работе. И здесь некоторые новые политики, которые практически не знают, что такое реальная жизнь, стремятся использовать социологический инструментарий. Второе. При помощи ангажированных социсследований малоизвестные политики стремятся раскрутить свой имидж. Какая–никакая, а реклама. И третий момент. Как правило, при помощи так называемых «социсследований» кто–то готовит себе платформу для отступления. Сегодня некоторые политики говорят: у меня рейтинг 15 — 20, а то и 30 процентов. Выборы покажут, скажем, 3 — 4 процента. И начнется крик о фальсификациях. И это самое неприятное, когда науку стремятся использовать в неких, далеко не самых чистых, комбинациях.

«СБ»: Судя по тому, что было сказано, есть две стороны: объективная оценка ситуации и когда предлагаемый итог исследований принимает характер инструмента влияния на общественное мнение.

Виталий Мисюра: Давайте посмотрим объективно. Есть наш Институт социально–политических исследований, который действует постоянно, мощно отрабатывая белорусское «поле». И существует масса структур, которые начинают работать только в ходе выборов. Естественно, работать за деньги. Давайте посмотрим, обладают ли они вообще возможностью, как говорят специалисты, «закрыть электоральное поле» Беларуси, т.е. выделить необходимое количество людей для работы? Ведь мы проводим и исследования, в которых спрашиваем людей, контактировали ли они с представителями других социологических служб. И оказывается, мало кто вообще видел специалистов из того же, например, разрекламированного Института Гэллапа. Таким «социологам» задача ставится изначально, так же, как и определяется необходимое значение рейтинга. Вот известно, что никакой «единый» на выборах не победит. И силы, стоящие за ним, это понимают. Сам факт честных выборов им не нужен. Расчет делается совсем на другие методы, на уличные акции. Для этого заранее и подгоняется завышенный рейтинг...

«СБ»: Но как людям разобраться? Масса структур со своими данными. У каждой свои замеры и рейтинги. Цифры пляшут, как шарики в лототроне. Кому верить?

Олег Пролесковский: Вот Игорь Васильевич (Котляров) возглавляет комиссию, через которую проходят аккредитацию все социологические структуры, которые занимаются электоральными исследованиями. Может, с десяток их уже прошло. Но я лично интересуюсь у коллег в регионах: а какие у вас социологические службы работают сегодня и какие работали раньше? Так вот, кроме представленных здесь структур, ни о каких Гэллапах, ни ВЦИОМах на местах и не слышали. Поэтому их цифры рисуются не то что не выезжая из Минска, а, может, и из подъезда не выходя. Но я просто хочу обратить внимание на то, что результат максимально приближенный к реальному тот, который сопоставим с данными других объективно настроенных структур. Вот смотрите, даже некоторые оппозиционные социологи дают сегодня Александру Лукашенко цифру, позволяющую говорить, что он победит уже в первом туре. Это соответствует научным замерам многих и государственных, и частных социологических структур.

Нина Шпак: Люди должны знать, что если обретают право заниматься социологическими исследованиями, то должны нести и ответственность за объективность результата. Согласитесь, это справедливо для любой деятельности. И такая норма будет в готовящемся законе о социологии.

«СБ»: Но именно сегодня, пока закон не принят, есть ли какие–либо правовые механизмы оценки необъективности социсследований? Или пока мы здесь можем полагаться только на порядочность тех людей, которые называют себя учеными?

Игорь Котляров: Да, сегодня по решению нашей комиссии аккредитация у какой–либо из служб может быть отозвана. Но только при наличии веских оснований. Закон даст более конкретные условия работы. Но я хочу еще раз подчеркнуть: кроме нормативных актов, нужна элементарная порядочность. Должна быть совесть.

«СБ»: Вот мы говорим об аккредитованных комиссией социологических службах. Как вы думаете, должно ли между ними быть налажено некое взаимодействие? Или все же как раз в автономности деятельности, а затем в сравнении порознь полученных результатов мы увидим истину?

Давид Ротман: Я бы предложил не называть социологические службы оппозиционными и государственными. Они бывают профессиональными и непрофессиональными.

Не только опрос является главным методом социологии. Электоральные исследования проводятся все время, общественно–политическая ситуация замеряется постоянно. Можно говорить о рейтингах кандидатов, но важны не только они. Я проводил исследования в рамках программы «Европейские ценности». На первое место люди поставили семью, здоровье, работу. Что отсюда следует? Отсюда следует, что человек, если у него такие ценности, должен в первую очередь думать о том, как он живет. За того или иного кандидата голосуют в случае, если ему больше верят. Или когда знают, что он конкретно делает. Это — идеальный вариант. Здесь у власти есть и преимущества, и недостатки. Преимущества заключаются в том, что власть делает конкретные дела, а недостатки в том, что эти дела могут быть недостаточно хороши. Тогда власть начинает в рейтингах опускаться, а оппозиция — подниматься. Но если дела нормальные, то оппозиция может только что–то обещать, а о власти судят по конкретным делам. И человек будет поддерживать того, кто создает ему комфортные для жизни условия.

Игорь Котляров: Вы правы и одновременно не правы. Ведь все социологические службы задают сегодня примерно один вопрос: «Если завтра состоятся выборы, за кого из кандидатов в Президенты вы проголосуете?» Люди, естественно, отвечают конкретно. По тем же мониторинговым исследованиям можно сказать, что Александр Григорьевич Лукашенко имеет голоса 80 процентов потенциальных избирателей. Потому что те люди, которые поддерживают двуязычие в стране, интеграцию России и Беларуси, — это примерно 80 процентов. Сегодня социологи могут предложить власти программы для дальнейшей работы на перспективу, указать слабые места — вот здесь и здесь власть недорабатывает. Но если говорить о текущей избирательной кампании, то тут уже есть конкретные цифры.

Георгий Евелькин: Не надо путать исследования, которые мы проводим в мониторинговом режиме, и исследования, которые проводятся в период крупных политических событий. То, о чем говорит Игорь Васильевич (Котляров), это результаты исследований, которые мы получаем в обычной и спокойной обстановке. Тогда идет совпадение цифр, мнений населения по той или иной ситуации. В условиях политической борьбы чаще всего происходит уход населения от ответов на тот или иной вопрос. Есть какая–то внутренняя позиция, которая в наших условиях четко и ясно говорит, что действующий Президент является лидером. И в этом ни у кого нет сомнений. И сейчас борьба других претендентов идет за то, чтобы ослабить позиции Главы государства.

Вот кто–то говорит: программы претендентов коренным образом не отличаются. Мол, все они основаны на потребностях нашего общества. Что тут спорить? Скажу только одно: отличие программы Александра Лукашенко в том, что у него есть результат, практически подкрепленный. У оппонентов же, кроме лозунгов, ничего нет.

Олег Пролесковский: Думаю, надо понимать, 20 марта будет другая оппозиция. Что сейчас происходит среди тех, кто кормит нашу оппозицию? Их 15 лет водят за нос наши оппозиционеры, обещая, что, как они выражаются, режим падет и т.д. Мы видим, что ничего этого не происходит. Не хотят сами себя обманывать и те люди, которые стоят за оппозиционерами. Поэтому они обращаются, как ни парадоксально, и к другим социологическим службам, чтобы получить оценку политической ситуации. Не может дальше себя обманывать и оппозиция. Она видит, как Запад пытается работать с нашей молодежью. Оппозиционеры осознают, что это не что иное, как попытка формирования в стране новой оппозиции. По сути, идут смотрины. Обратите внимание, сколько сейчас проводится семинаров в Украине и Прибалтике. Я могу сказать, что, к счастью, эти смотрины заканчиваются провалом.

Помните, у Позняка была фраза — «хворы народ». Так вот, западные спецы сейчас вздыхают: «хворая моладзь». Есть такой словацкий фонд «Понтис», он, по–моему, работает под «крышей» госдепа США. Так вот, этот фонд с сожалением констатировал, что при Лукашенко сформировалось новое поколение молодых людей. Они хотят в этой стране жить. Они — патриоты Беларуси. Хотят это или не хотят принимать оппоненты действующего Президента.

Сейчас борьба идет за второе место. Потому что у второго останется надежда, что финансовые потоки замкнутся на него. Хотя я уверен, что этого не будет. Как уже было сказано, у нашего белорусского общества есть свои ценности, которые позволяют говорить, что никакой революционной ситуации у нас нет. У нас есть дееспособная власть, и люди достаточно оптимистично смотрят в будущее. Этот вывод также базируется на данных социологических исследований. Поэтому никаких потрясений у нас в стране не будет. В связи с этим я хотел бы вспомнить недавнюю операцию КГБ, когда благодаря их вмешательству была пресечена попытка провокации. Я говорю о системе наблюдения, которую пыталась развернуть наша оппозиция на деньги западных спонсоров.

Но заезженные шаблоны срабатывают далеко не всегда. Не сработал же известный косовский сценарий в отношении нашего Союза поляков. Помните, была попытка раскачать ситуацию. Но для этого не было основы. Поляки у нас живут так же мирно и спокойно, как и представители любой другой национальности. А так называемое независимое наблюдение — точный, 100–процентный слепок того, что происходило в Украине и Грузии. Это попытка заполнить бюллетени с «шапкой» Гэллапа и сразу их вбросить. Вот здесь присутствует представитель аналитического центра ECOOM, который проводил экзит-пол во время последнего референдума. У них выборка просто огромная была. А результат сопоставим с официальным. Больше подобных исследований, насколько я знаю, никто не проводил.

У оппозиции сейчас последний решающий бой. Она постарается ситуацию раскачать. Западные рафинированные политики, рассуждая о ситуации в Беларуси, говорят: «Нам, как ни странно, нужна в Беларуси кровь». Что это такое? А наши т.н. оппозиционеры уже интерпретируют: «Да, неплохо было бы иметь пару трупов». Так вот, пусть наши граждане подумают о своих детях, о своих близких, которых «свядомыя» зовут выходить на площадь.

Я уверен, государство сделает все, чтобы политическая ситуация оставалась стабильной. Нет никаких оснований опасаться серьезных потрясений. Я считаю, что выборы 19 марта пройдут спокойно. А уже 20 марта мы все продолжим свою обычную созидательную работу. А Президент будет выполнять наказы делегатов третьего Всебелорусского народного собрания.

«СБ»: Олег Витольдович затронул очень важную тему, вопрос о которой так или иначе витает в воздухе. Тот самый экзит-пол. Можно ли считать этот инструмент социологическим исследованием?

Сергей Мусиенко: Мы действительно проводили экзит-пол во время референдума. Признаюсь честно, как частной структуре поначалу делать было это непросто. Мы прошли все этапы непризнания и непонимания. Но все же свой результат получили. Мы посчитали, что для более–менее объективной оценки нам будет достаточно опросить около 5 тысяч человек. Потолок — 9 тысяч. В итоге же опросили 18 тысяч. Люди после голосования сами подходили к нашим анкетерам, выстраивались в очередь, не хотели уходить, пока их мнение не будет учтено и в экзит-поле. Совершенно удивительно было слышать, что кто–то опросил больше людей, чем мы. Называлась цифра 20 тысяч опрошенных. Но кто собирал данные? Ни мы, ни кто–либо еще не видел на участках никаких других анкетеров. Выдуманный факт, от которого и растет недоверие к такого рода исследованиям. Крупные социологические центры годами проводят свои исследования, а один–два человека фальсификациями создают ситуацию напряженности и недоверия ко всем.

Заметьте, в данном случае речь не идет о том, что столкнулись две социологические школы. Именно о маленькой группе людей, которая постоянно раскачивает ситуацию. Конечно, намного легче взять и «пульнуть» какую–нибудь цифру, как это было в августе прошлого года. Они дали Президенту рейтинг 48 процентов, а через неделю сами же его отменили — 38 процентов. О каком доверии здесь может идти речь? Не бывает таких резких колебаний. Данные нашего экзит-пола отличались от официальных только на 3 процента. И эта разбежка с точки зрения науки приемлема и объективна. Это подтвердит любой уважающий себя социолог.

Давид Ротман: Любой социологический опрос влечет за собой контроль. То есть интервьюер идет по квартирам, заполняет маршрутный лист, затем методом повторного посещения проверяется, был он уже в определенном месте или не был. А вот осуществить контроль в «уличнике» и тем более в экзит-поле достаточно сложно. То есть практически нельзя сказать, как работал интервьюер. Можно определить, был он там или не был. Но определить то, как он отбирает опрашиваемых, придерживается ли он при этом инструкции отбора респондентов, достаточно сложно.

И вообще, по моему мнению, это не совсем социологический метод, ведь он излишне политизирован.

Сергей Мусиенко: Социологические службы, желающие проводить экзит-полы, должны обращаться за аккредитацией в Центральную избирательную комиссию. Когда нами проводилось такого рода исследование во время референдума, мы представляли списки интервьюеров, приглашали членов Центризбиркома, наблюдателей на занятия по инструктажу. Они смотрели методические материалы. А уже во время референдума члены ЦИКа, наблюдатели подходили к нашим сотрудникам и контролировали их деятельность. И по итогам этой работы все материалы мы сдали в Центризбирком.

То есть, я подчеркиваю, что аккредитация — это не попытка навредить или помешать проведению исследования. Это официальная формальная процедура, которую можно сравнить с соблюдением правил дорожного движения. Если же некоторые социологические структуры отказываются их принимать, то о какой научности может идти речь? Сейчас оппозиция поймана за руку, вовремя уличена в нечестной игре. И все равно ее представители собираются проводить какие–то исследования.

«СБ»: Пользуясь таким солидным представительством социологической общественности, мы не можем не удовлетворить свой профессиональный журналистский интерес. Наверное, каждая из представленных здесь структур проводила определенные исследования. Позвольте поинтересоваться прогнозом специалистов на 19 марта.

Нина Шпак: По нашим данным, на сегодня более 78 процентов избирателей готовы проголосовать за Александра Лукашенко. За его оппонентов — цифры очень небольшие. В пределах 3, 1,7 и 1,5 процента. В выборах намерены принять участие более 90 процентов опрошенных.

Давид Ротман: Я цифр называть не буду, поскольку специальных исследований по выборной кампании мы не проводили. Но убежден, что уже в первом туре безоговорочную победу одержит Александр Григорьевич Лукашенко. Это мой прогноз!

Сергей Мусиенко: Думаю, три четверти голосов будет отдано Александру Лукашенко. Остальные? Думаю, что даже таких, кто «против всех», будет больше, чем сторонников всех остальных кандидатов, вместе взятых...

«Конференц–зал» подготовлен и проведен отделом политики «СБ».
Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Версия для печати
Заполните форму или Авторизуйтесь
 
*
 
 
 
*
 
Написать сообщение …Загрузить файлы?