Миссия посла Вайса

Корреспондент «СБ» беседует с Чрезвычайным и Полномочным послом Федеративной Республики Германия в Беларуси Гебхардтом Вайсом.

- Господин Вайс! Еще раз примите самые искренние поздравления с национальным праздником, который отмечался вашей страной 3 октября. Какую, по–вашему, роль играет Беларусь в восточной политике ФРГ?

- Прежде всего позвольте сердечно поблагодарить Вас за поздравления по случаю Дня Германского единства. Когда 20 лет назад пала Берлинская стена, лишь немногие сразу же осознали, что Европа вступает в совершенно новую фазу сосуществования. Этому эпохальному событию на пути Германии к свободе предшествовал целый ряд содействующих факторов, в первую очередь – движение к свободе во многих других европейских странах: в Польше, Венгрии, тогдашней Чехословакии, на всём обширном восточно-европейском пространстве, включая бывший Советский Союз. Однако для этого исторического процесса было также важно, что после ужасных событий 1933–1945 гг., которые всегда будут связаны с ответственностью Германии, в достаточной степени возросло доверие к немцам и к их европейскому развитию в будущем. Поэтому падение Берлинской стены было положительно воспринято как ключевое событие для Европы, а не как германская угроза состоянию Европы. Была достигнута основная целеустановка нашей Конституции, преамбула которой с 1948 года призывала весь немецкий народ стремиться к такому состоянию мира в Европе, в котором "Германия обретет единство и свободу в условиях свободного самоопределения". Западная политика Аденауэра и Восточная политика Брандта создали ряд решающиих предпосылок для этого сложного процесса. Германская политика достижения "перемен через сближение" не привела бы к успеху, если бы она не сочетала реальную политику в отношении Востока с интеграционной политикой в отношении Запада, увязывая критический диалог с селективным сотрудничеством. Вероятно, Берлинская стена рухнула бы гораздо позже. Этот исторический опыт относится к основополагающим элементам нашей внешней политики и сегодня некоторым образом определяет также нашу конкретную политику в отношении Беларуси: сочетание диалога – при неоходимости, конечно, и критического  – с сотрудничеством, где только возможно. В своём вопросе Вы уже упомянули некоторые примеры. Помимо этого, имели место и другие встречи, в том числе неоднократно и на уровне министров иностранных дел. Решения ЕС, принятые осенью 2008 года, создали дополнительный потенциал для таких встреч, так что в последнее время, совершенно независимо от интереса Германии к Беларуси, стало увеличиваться количество важных встреч на высоком и высшем уровне с рядом государств Европейского Союза и представителями Европейской Комиссии. Эти контакты я тоже вижу в зеркале германского опыта Восточной политики ранних лет. Всё это важно для диалога – критического там, где необходимо –, а также для как можно более тесного сотрудничества. Восточное партнёрство создаёт для этого дополнительное поле деятельности с широкими возможностями. Германия прилагает все усилия для того, чтобы теперь эти новые шансы использовались в рамках всех четырёх платформ Восточного партнёрства – в деле укрепления демократических институтов, развития экономики, инфраструктуры и энергетики, расширения контактов между людьми в Европе. При этом для нас речь идёт не о продолжении той специфической германской Восточной политики, которая проводилась до падения Берлинской стены, а о новом измерении европейской политики с целью достижения перемен через сближение. Для нас Беларусь – не только страна, географически расположенная в центре Европы, а страна, которая в силу своей государственной независимости имеет законное право на свое собственное, достойное место в европейской семье. В будущем это место будет конкретизироваться в процессе перемен через сближение, где многое зависит именно от ответственных политиков этой страны.

- Одним из главных достижений новейшей истории Беларуси – а также и результатом политики Александра Лукашенко – белорусы считают независимость и стабильность. Вы согласны с этой оценкой? Рассматривает ли ЕС угрозы независимости Беларуси как угрозы всей Европе?

- В XXI веке подобные понятия, если их использовать слишком шаблонно, не являются убедительными. К примеру, сегодня, в наше всё ускоряющееся время, важна иная форма стабильности, нежели раньше, т. к. важнейшим критерием в новом понимании стабильности стала необходимость своевременных перемен. Иначе вера в устаревшее понимание стабильности обернётся застоем и нестабильностью. Изменилось также понимание государственной независимости. Так, например, Германия, как и прочие государства-члены ЕС, уже не является независимой с точки зрения теории национального государства XIX века, поскольку более 60 процентов законодательных актов принимаются не национальными парламентами, а органами ЕС в Брюсселе и Страсбурге. В области "Общей внешней политики и политики безопасности" роль ЕС также постоянно возрастает по сравнению с национальными уровнями отдельно взятых государств-членов ЕС. Более принципиальное значение в наше время имеет в этой связи вопрос демократической легитимности таких интеграционных процессов. Они должны соответствовать свободному и неманипулированному волеизъявлению населения. Только по этой причине, например, население маленького Люксембурга чувствуeт себя комфортно в составе ЕС и в окружении крупных соседних государств. Исторический опыт поначалу Западной, а затем и Центральной Европы свидетельствует о том, что только реальные демократии способны к интеграции, при этом осознанно отказываясь от части национальной независимости, в то время как авторитарные либо тоталитарные системы способны лишь на селективное сотрудничество. Ведь, кто не готов к разделению или смене власти внутри страны, тот тем более не готов к ее передаче за пределы страны в рамках реальной интеграции. Из этого вытекает и ответ на вопрос – при каких негативных обстоятельствах потеря независимости могла бы представлять угрозу для определённой страны или даже для других государств. Кстати, в отношении Беларуси, мне  кажется, в данном контексте нужен более объективный подход – и без паники. Не все опасения, которые время от времени озвучиваются или ощущаются, оправданны с точки зрения реально существующих, ожидаемых или потенциальных угроз для независимости.

- Независимая Беларусь стала одним из шести партнеров ЕС в программе "Восточного партнерства", причем, именно белорусское звено многие аналитики считают ключевым в этом своеобразном "поясе добрососедства", в котором нуждается  ЕС. За прошедшее с 7 мая время, когда была подписана программа "Восточного партнерства", руководство Беларуси весьма четко сформулировало свои предложения: это – участие в ряде конкретных проектов, и, прежде всего, мы стремимся стать участником зоны свободной торговли с ЕС. Но конкретных предложений со стороны Брюсселя еще не поступало. Помешали  летние каникулы или есть иные причины?

- Скоро станет более очевидно, что в ЕС проводилась весьма серьёзная работа над конкретными проектами в рамках всех четырёх платформ Восточного партнёрства – от стабилизации демократических и экономических процессов до интенсификации контактов между людьми. В Берлине, как и в большинстве остальных государств ЕС, ещё не полностью завершены внутренние консультации по проектам и бюджетно-финансовым вопросам. А потом еще и Европейская Комиссия с её собственными проектами! В то время как Беларусь согласовывает эти вопросы лишь с одним партнёром – Европейским Союзом, внутри ЕС все 27 государств-членов и Комиссия, т.е. в общей сложности 28 сторон, должны предварительно согласовать проекты касательно всех шести участников Восточного партнёрства, ведь речь идёт не только о Беларуси. Таким образом очевидно, что потребность во времени обусловлена исключительно структурными, а не какими-либо иными причинами.

- И при подписании программы "Восточного партнерства", и во время недавнего визита в Литву, а это звенья одной цепи, президент Лукашенко акцентировал мысль о том, что Беларусь готова сотрудничать с Евросоюзом на равноправной основе и не приемлет никакого диктата. А готов ли сотрудничать на равноправной основе с Беларусью Евросоюз?
 
- При объективном изучении всего потенциала Восточного партнёрства не найдется оснований говорить о "диктате", подразумевая под этим политику и интересы ЕС в отношении его восточных соседей. ЕС намерен проводить в отношении Беларуси и других стран политику не с позиций силы, а добрососедского партнёрства. При этом, естественно, как при любом партнёрстве, определённые принципы и ценности тоже играют роль, поскольку в настоящих партнёрских отношениях – как и в личной жизни человека – речь идёт не только о материальных интересах. В конституциях всех 27 государств-членов ЕС и всех шести участников Восточного партнёрства ценности характеризуются одинаковыми ключевыми понятиями, такими как демократия, свобода слова, свобода собраний. Однако в реальности имеются серьезные расхождения, которые нам следует обсуждать критически и в совокупности, т. к. в действительности любой страны существует, к примеру, взаимосвязь между уровнем демократического самоуважения и уровнем экономического благополучия. В странах с реально развитой демократией национальный доход на душу населения, как правило, значительно выше, чем в других странах. Об этом стóит открыто говорить в интересах будущего. Открытый диалог, разумеется, подобающим тоном, – просто неотъемлем как элемент настоящего партнёрства на нашем старом континенте, для которого будет важна совместная подготовка к новым экономическим и социальным вызовам в рамках глобализации нашего маленького мира. Никто не отказывает Беларуси и другим участникам Восточного партнёрства в праве задавать такие же критические вопросы по поводу осуществления центральных ценностей в ЕС. Мы благодарно воспримем любую идею, высказанную не полемики ради. Ведь исторический путь к свободе нигде в Европе ещё не завершен.

- Многие Ваши коллеги, западные дипломаты, в беседе  со мной высказывали мысль, что "требовать фундаментальных радикальных изменений" в Беларуси невозможно, потому что это наткнется на сопротивление сильной власти  и в итоге навредит эволюционному развитию отношений между Западом и Беларусью. Можно ли утверждать, что именно эта точка зрения повлияла на изменение политики Евросоюза по отношению к Минску? Согласны ли Вы с тем, что в этих отношениях открыта новая глава, и точка невозврата к политике санкций и изоляции пройдена?

- В истории еще не бывало такой политики, которая не претерпевала бы откатов назад. Поэтому, наряду с шансами на перемены через сближение, мы также должны держать в поле зрения риски временного отката назад – в сторону недоразумений и конфликтных ситуаций, во избежание чего нам нужно своевременно и открыто консультироваться с ответственными лицами. За прошедший год белорусской стороной был предпринят целый ряд шагов с позитивным сигналом. И сегодняшняя позиция ЕС, а также включение Беларуси в программу Восточного партнёрства стали положительными ответными шагами. На очень высоком белорусском уровне еще с весны неоднократно подтверждалось, что на этом не будет поставлена точка, а последуют дальнейшие шаги. С точки зрения ЕС, подобные заявления пока еще не в достаточной мере выполнены. Начался процесс некоторого разочарования. В политике, скажу из собственного опыта, в определённых ситуациях особенно важно, чтобы объявленные стратегические цели закреплялись последовательными действиями в их осуществление. Только так укрепляется доверие к истинным намерениям партнёра, а также понимание при наличии объективных причин для торможения процесса. Если это не происходит или происходит в недостаточной мере, оценки могут складываться под воздействием других картин и впечатлений, имевших место в последнее время, например, таких как  задержание небольших групп демонстрантов, некоторые из которых покинули отделение милиции в синяках. И если это критически комментируется со стороны ЕС, то речь идёт не о чьём-то диктате, а о событиях, недопустимых по белорусским законам. Подобное должно прекратиться, иначе в ближайшее время это будет чревато рисками, тормозящими более плодотворное развитие политических отношений между Минском и Брюсселем.

- Уважаемый господин Вайс! Вы уже немало времени провели в Минске и хорошо изучили  страну пребывания. Наверняка Вы заметили такую характерную особенность:  оценки оппозиционных функционеров и настроения подавляющего большинства людей, особенно "из глубинки", кардинально различаются. В "глубинке" сильна поддержка Президента. Какому мнению Вы отдаете предпочтение при составлении аналитических записок о внутриполитическом положении в стране?

- Мои сотрудники и я в достаточной мере профессионально подготовлены, чтобы специальными методами отфильтровывать объективное содержание информации и приходить к аналитическим выводам. Это отностится ко всем контактам – с представителями и оппозиции, и официальной стороны. В то же время задача посольства заключается в том, чтобы не поддаваться инструментализации, а постоянно сознавать и по возможности осуществлять целеустановки своего правительства.

- Как Вы думаете, минские оппозиционеры адекватно отражают  настроения большинства белорусов, достаточно ли они работают для достижения своих целей внутри Беларуси, среди простых людей?

- По европейским меркам ситуация белорусской оппозиции ненормальна, т.к. её деятельность значительно  затруднена существующими рамочными условиями. Не следует забывать, что речь тут идёт не о "врагах народа", а о гражданах, которые по-своему – и это их исконно демократическое право – беспокоятся об этой стране. Данный аспект имеет для меня центральное политическое значение. Исходя из своих функций, я не могу публично комментировать мнения оппозиции по существу. Однако, по крайней мере, я могу критически констатировать, что оппозиция принципиально нуждается в бóльшей свободе действий, чтобы вообще быть в состоянии – как сформулировано Вашим вопросом – достаточно работать для достижения своих целей внутри страны.   Ни в одной  европейской стране не следует опасаться оппозиции, а только тех, кто чинит ей препятствия или даже не допускает её деятельность. Реальная демократия демонстрирует свою силу, утверждая и соответственно обеспечивая существование оппозиции как в конституционно-правовой форме, так и в политической действительности.

- Сегодня мы наблюдаем странный парадокс: руководство  Беларуси ведет диалог с Евросоюзом и стремится к сближению с ним. А оппозиция противится этому сближению и выступает против участия Беларуси в европейских политических организациях. Нужен ли Евросоюзу такой "посредник"?

- Я не разделяю такую упрощённую оценку. Принципиально любая оппозиция вправе формулировать свою собственную позицию или критическую оценку по поводу любого явления. А, значит, и по поводу актуального развития отношений между ЕС и Беларусью, которые, с моей точки зрения, открывают большие возможности для будущего Беларуси, а также для всей Европы. Кстати, насколько мне известно, на эту тему в оппозиции существуют весьма различные мнения, что недостаточно учтено в Вашем вопросе.

- Противников европейско-белорусского сближения достаточно как внутри, так и за пределами страны. Вот, например, российская пресса написала, что  еврокомиссар Бенита Ферреро-Вальднер приезжала в Минск, чтобы потребовать приватизацию и передачу под контроль ЕС крупных белорусских предприятий... От кого, или от чего исходят, на самом деле, сегодня главные угрозы экономической безопасности Беларуси? Чем могут помочь Беларуси в период экономического кризиса европейские финансовые и иные институты, в том числе программа "Восточного партнерства"?

- В связи с появлением новых шансов мы должны избегать любого геополитического мышления в черно-белых красках. По моим оценкам, в России со временем все громче будут звучать голоса тех, кто на самом деле усматривает в улучшении отношений между Минском и Брюсселем преимущества также для российской стороны. Это и не удивительно ввиду заинтересованности России в дальнейшем развитии стратегического партнерства с ЕС. Ведь Беларусь во многих сферах является важной транзитной страной не только для ЕС, но и для России. Благодаря проектам "Восточного партнерства" эти особые транзитные функции Беларуси могут быть усилены таким образом, что выгоду от этого будет иметь и российская сторона. То же касается и проектов, реализация которых позволит улучшить в Беларуси рамочные условия для субъектов экономики, независимо от их национального происхождения. Это тоже будет в интересах не только ЕС, но и многих других "игроков", в том числе российской экономики. И это приводит к Вашему вопросу об экономической безопасности страны. Величайшую угрозу для нее я вижу в расхождении между словом и делом в различных сферах экономики. Важный пример тому – планы приватизации. В реальности тут сделано очень мало, хотя именно это могло бы стать одним из главных направлений для более эффективного использования своего собственного потенциала и, вместе с тем, для ограничения потребности страны во внешнем кредитовании. Помимо того, государству следовало бы еще более последовательно стимулировать потенциал людей к принятию самостоятельных решений. И это касается не только экономики. Широкомасштабный переход к личной инициативе и ответственности должен одновременно сопровождаться дальнейшим сокращением чрезмерного контроля. Это снизит затраты государства и высвободит дополнительные ресурсы для развития современного сектора услуг, обновления инфраструктуры и экономической модернизации. По мере развития такой стратегически последовательной самопомощи будет также возрастать поддержка и готовность к сотрудничеству со стороны иностранных партнеров и институтов.

- Беларусь не имеет доступа к кредитным ресурсам,  наша страна сталкивается с ограничениями и даже санкциями на европейском рынке. Чем Германия может нам помочь в устранении этих барьеров и активизации финансово-экономического сотрудничества?
 
- Что касается западных официальных институтов, то Беларусь вполне имеет доступ к кредитам, о чем свидетельствуют, к примеру, решения Международного валютного фонда. Возможно, более активно подключатся также Европейский инвестиционный банк (ЕИБ) и Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР). Помимо этого, в качестве прямой поддержки в процессе макроэкономической стабилизации, возможно, добавятся средства Европейской комиссии. Но решающее значение при этом будет иметь готовность Беларуси действительно выполнять различные необходимые "домашние задания" по модернизации и реформированию страны, а не довольствоваться "ремонтированием" того, что имеется, и мелким "латанием прорех" сиюминутного характера. Если это произойдет, то кредиты европейских финансовых институтов – как официальных, так и коммерческих – последуют чуть ли не автоматически. Страну мог бы ожидать качественно новый подъем.

- Уважаемый господин Вайс! Вы запомнились не только как активный сторонник белорусско-европейского диалога, но и как человек, который лично сделал многое для того, чтобы этот диалог развивался. В дипломатическом языке есть такое понятие - миссия посольства... А можно ли сказать, что все эти годы имела место и "миссия Посла Вайса"?  В чем она заключается?

- Я выполняю свои задачи в Беларуси вместе со своей командой на основе инструкций, поступающих из Берлина, с  пониманием ответственности и, по возможности, с творческим и инициативным подходом. Пусть через нашу деятельность Беларусь и ее граждане воспринимают Германию как партнера. Пусть это заметят и посетители нашего веб-сайта: www.minsk.diplo.de. Лично для меня это важно также на фоне той истории прошлого века, когда немцы причинили этой стране столь много горя. Если вообще говорить о "миссии", то я вижу ее, прежде всего, в конструктивном сопутствии европейскому развитию Вашей страны.

— Спасибо за беседу!