Днямі галоўнага рэдактара газэты «СБ — Беларусь сегодня» абралі старшынёй Грамадзкай рады пры Міністэрстве ўнутраных спраў Беларусі. Карэспандэнт Радыё Свабода Алег Грузьдзіловіч задаў Паўлу Якубовічу некалькі пытаньняў у сувязі з гэтым прызначэньнем.
— Апошнія чатыры гады вы былі сябрам Грамадзкай рады, а цяпер яе ўзначалілі. Ці ёсьць задавальненьне ад працы, зробленай у папярэднім складзе?
— Калі казаць шчыра, дык асаблівага задавальненьня не было. Паводле шмат якіх прычынаў. Найперш трэба разумець, што гэта грамадзкае фармаваньне, інстанцыя, якая не прэтэндуе на тое, каб уплываць на прафэсійныя працэсы ў органах МУС, такія, як барацьба са злачыннасьцю, раскрыцьцё злачынстваў, прафіляктыка і гэтак далей. Мы гэтага не кранаем.
Калі коратка, мне задача Грамадзкай рады бачыцца ў тым, каб народ паважаў міліцыю, а міліцыя паважала народ. А з гэтым ёсьць вялікія праблемы, якія хаваць было б непрыстойна і няправільна.
— Што вы маеце на ўвазе? Хто перад кім больш вінаваты?
— Найперш адзначу, што ў нас грамадзкая думка адносна міліцыі вельмі палярызаваная. Адны лічаць, што міліцыя робіць усё магчымае дзеля парадку, а іншыя гэтак жа катэгарычна любыя крокі не прымаюць. Пачытаць форумы на некаторых сайтах — дык можна адчуць, наколькі нэгатыўны там ідзе зарад. Але з другога боку, міліцыянты ж не прышэльцы з космасу. Гэта сыны і дочкі нашага слаўнага беларускага народу з усімі «за» і «супраць».
Па-мойму, на ўсіх узроўнях міліцэйскай герархіі ня толькі гавораць, але і робяць усё, каб у міліцыі служылі самыя-самыя. І вынікі ёсьць. Супрацоўнікі ДАІ, напрыклад, ужо мала нагадваюць тых «даішнікаў» з 90-х, якія бралі хабар у кіроўцаў, нават мелі нейкія зносіны з арганізаванай злачыннасьцю. Шмат было барства ва ўсіх сэгмэнтах, дзе людзі кантактуюць зь міліцыяй: у пашпартных сталах, сярод участковых, на вуліцах у патрульна-паставой службы. Шмат было праблем, карысталюбства, нават садызму — што ўласьціва ня толькі тым, хто ходзіць у пагонах. Але паколькі на людзей у пагонах факусуецца больш грамадзкай увагі (і гэта справядліва і натуральна) гэта выклікала ў нармальных грамадзянаў вельмі шмат нараканьняў.
Але зроблена ўсё ж шмат, і цяпер любы выпадак міліцэйскага свавольства на дарогах выклікае вялікі рэзананс.
— А не на дарогах? Гэты год пачаўся з рэзананснага выпадку, калі ў Менску міліцыянт у навагоднюю ноч параніў грамадзяніна, які занадта гучна адзначаў сьвята. Ня буду пераказваць фабулу здарэньня, але згадаю, наколькі блытаныя паказаньні давалі ў судзе сьведкі, калегі міліцыянта. Склалася трывалае ўражаньне, што яны з усіх сілаў, прычым на загад начальства, баранілі свайго, каб толькі ня быў заплямлены міліцэйскі мундзір. Як вы мяркуеце, ці варта гэта рабіць? Можа, для іміджу міліцыі было б лепш прызнаць, што супрацоўнік зрабіў нешта насуперак правілам і закону?
— Было б дзіўна, калі б я тут сказаў, што такога не было. Так. Але заўважу, што бараніць сваіх — гэта павадкі любой карпарацыі, і міліцэйскай, і журналісцкай, ды любой іншай. Першы інстынкт заўсёды — абараніць сваіх. А ў той пэўнай сытуацыі бачу дзьве асноўныя прычыны, якія прывялі да рэзананснай справы.
Першае, хто б што ні казаў, але я дазволю сабе сьцьвярджаць, што таго парадку, які напісаны ў інструкцыях і статутах, у тым міліцэйскім аддзяленьні не было. Калі па званку на скандал пасылаюць, як высьветлілася, зусім непадрыхтаванага маладога супрацоўніка, зь няўстойлівай псыхікай ды без напарніка, без дапамогі, чаго патрабуюць правілы, — дык ужо гэта стварае перадумовы для здарэньня.
Але ёсьць і другі бок. Чалавек нападпітку, які ў іншай сытуацыі сабе такога б не дазволіў, тут, убачыўшы перад сабой маладога і слабага з выгляду чалавека, рэагуе на яго, як на свайго сябра па застольлі: а ты хто такі? Далей міліцыянт відавочна пачынае панікаваць, траціць над сабой кантроль і хапаецца за пісталет — а гэта такая рэч... То бок для мяне відавочныя гэтыя рэчы. Пэўны беспарадак у пастарунку дэманструе, што ня ўсё добра ў міліцэйскіх частках. І што ёсьць беспарадак таксама ў галовах людзей. Бо першым інстынктам перад чалавекам у форме мусіць быць такі, што чалавек скажа сабе «стоп». А тут...
Ці возьмем пазаўчорашні выпадак у Берасьці, здаецца. Супрацоўнік ДАІ спыніў аўтамабіль для праверкі кіроўцы, а тут падышоў нецьвярозы гаспадар машыны і ўдарыў міліцыянта ў твар галавой, такім бандыцкім спосабам. Гэта таксама сьведчыць пра пэўнае стаўленьне да міліцыі. Вось, каб такіх калізій стала меней, і створана наша Грамадзкая рада.
— І што вы плянуеце з гэтымі настроямі рабіць? Езьдзіць, сустракацца, размаўляць, выхоўваць?
— Формаў шмат. Але, мяркуючы па маім ранейшым досьведзе, не да канца гэтыя магчымасьці выкарыстоўваліся. Задач было больш, чым яны выконваліся. Цяпер я сваю задачу бачу ў тым, каб мы з дапамогай свайго рэсурсу зрабілі так, каб да міліцыі было як мага меней заўваг.
— У вас як у старшыні паўнамоцтваў больш?
— Ды чым больш? Тое самае. Старшыня — гэта як каардынатар. Прапанавалі ўзначаліць — адмаўляцца і ламацца ня бачу прычыны, хаця разумею, што гэта не прызначэньне на пасаду старшыні выканкаму, у якога ёсьць уладныя паўнамоцтвы, адміністрацыйны рэсурс ды іншае.
З новага ў мяне цяпер толькі пасьведчаньне сябра рады, у якім, праўда, запісана: «прадʼяўніку пасьведчаньня аказваць садзейнічаньне ў вырашэньні задач, якія стаяць перад грамадзкай радай пры МУС».
У ранейшым пасьведчаньні такога запісу не было. То бок гэта ня значыць, што мне можна прыехаць, скажам, у Лунінецкі РАУС і ўсім там наладзіць страявы агляд, але калі ёсьць пэўная неабходнасьць, мяркую, начальнік абавязаны аказаць дапамогу. Прыкладам, у разглядзе скаргі ці ў сустрэчы з калектывам. Каб выступіць, адказаць на пытаньні, заклікаць да добрасумленнага стаўленьня да службы.
— А як увогуле трапляюць у Грамадзкую раду? Я паглядзеў сьпіс новай рады — там шмат вельмі паважаных людзей, на добрых пасадах, у тым ліку кіраўнічых. Дырэктар Вялікага тэатру, дырэктар Нацыянальнай бібліятэкі, кіраўнік Парку высокіх тэхналёгій, парлямэнтары. Гэта яны самі выказалі намер уступіць у раду ці як там аказаліся? І як вы будзеце зьбіраць разам гэтых людзей, улічваючы іх вельмі вялікую занятасьць?
— Так, такія людзі ёсьць. Прызнана лічыць, што яны грамадзка значныя асобы, а як яны выявяць сваю грамадзкую актыўнасьць, паглядзім. Падбіраў іх ня я, склад рады камплектуе міністар унутраных спраў і ягоны апарат. А як іх сабраць? Улічваючы, што шмат у каго ёсьць сакратары і што яны самі пагадзіліся на гэтую прапанову, мяркую, праблем ня будзе.
— Добра, але чаму ў складзе рады няма ніводнага праваабаронцы?
— На гэта ў мяне наіўнае пытаньне, а што такое праваабаронца наогул? Адвакат, грамадзкі актывіст ці самазванец, які абвясьціў, што ён некага абараняе?
— Але ёсьць жа арганізацыі, якія займаюцца абаронай правоў чалавека. «Вясна» зь вядомым у сьвеце праваабаронцам Алесем Бяляцкім, Андрэй Бандарэнка аднавіў сваю «Плятформу», былы палітвязень Мікалай Аўтуховіч таксама бароніць правы вязьняў. Чаму гэтых дасьведчаных людзей не далучыць да грамадзкай рады, як зрабілі ў той жа Расеі? Там у грамадзкай радзе пры Пуціну вядомая праваабаронца, былая дысыдэнтка Людміла Аляксеева, іншыя праваабаронцы. Ад сябра гэтай рады журналіста Мікалая Сванідзэ вядома, што якраз гэтыя людзі і робяць асноўную працу: наведваюць турмы і калёніі, разьбіраюцца ў скаргах, трывожных сыгналах. А не чыноўнікі ці знакамітыя артысты.
— Сапраўды, там шмат гучных імёнаў: Аляксеева, адвакат Кучарэна, іншыя вядомыя асобы, але карысьці ад іх праваабароны, мяркую, ня больш як ад зьнічкі ў маштабах асьвятленьня гораду.
— Але яны хоць не маўчаць, паведамляюць пра надзвычайныя сытуацыі ў расейкіх вязьніцах, інфармуюць грамадзтва. А з кім вы зьбіраецеся тое ж рабіць у Беларусі? Адказныя чыноўнікі, хай і з галіны культуры, на ражон не палезуць. Хто будзе падымаць балючыя пытаньні?
— Я буду падымаць, мае калегі будуць падымаць. Усё, што тычыцца тэмы — жыцьцё, практыка, імідж, у тым ліку адмоўны імідж міліцыі — усім гэтым будзем займацца.
Рада адбіраецца і прызначаецца міністрам, але калі б мяне спыталі, каго б я хацеў бачыць у гэтай радзе, дык з задавальненьнем супрацоўнічаў бы са старшынёй БХК Алегам Гулаком. Бо цаню ягоную кампэтэнтнасьць і карэктнасьць, ён ня з тых надакучлівых гарлапанаў, якія сябе назвалі праваабаронцамі. Бо хто такі праваабаронца? Вось маці Тэрэза была праваабаронцам, паколькі не атрымлівала за гэта ані капейкі, але адгукалася на любую бяду. А калі сядзяць на пасадах і бʼюцца за гранты ды дапамогу, якія гэта праваабаронцы? Але гэта тэма старая. І там ёсьць людзі здольныя, неабыякавыя, а ёсьць карысьлівыя і лянівыя, як у любой грамадзкай ініцыятыве.
— Вы падкрэсьлілі, што Грамадзкая рада ня мае нейкіх асаблівых паўнамоцтваў. А ці будзеце вы ўмешвацца ў канфліктныя сытуацыі? Вось паводле зьвестак праваабаронцы Андрэя Бандарэнкі нядаўна ў Жодзінскай турме была масавая галадоўка. Праз бацькоў стала вядома, што вязьні пратэставалі супраць ціску і катаваньняў, супраць дрэнных побытавых умоваў. Дэпартамэнт выкананьня пакараньняў МУС у адказ заявіў, што гэта няпраўда, ніякай галадоўкі не было. Але чаму ня даць праваабаронцам магчымасьці самім прыехаць туды і высьветліць, што насамрэч праўда, што не. На вашу думку, трэба ў такой сытуацыі ўмешвацца Грамадзкай радзе?
— Так, трэба, мы гэтым намераныя займацца, і я адкрыта гэта кажу. У тым ліку — пакуль гэта на ўзроўні ідэі — ёсьць намер завесьці ў газэце такую рубрыку «Грамадзкая рада», каб людзі зьвярталіся.
Зразумела, мы ня можам інспэктаваць і кантраляваць, у тым ліку разьбірацца ў нейкіх сакрэтах агентурнай працы, кантролю за арганізаванай злачыннасьцю, але рэзанансныя выпадкі — хай людзі пішуць, зьвяртаюцца. Калі ня хопіць сілаў у мяне як у рэдактара, дык іншыя дапамогуць.
Натуральна, гэта будзе перадавацца міністру Ігару Шуневічу, і ня толькі дзеля таго, каб азнаёміўся, бо яму ёсьць што чытаць, а ў тым ліку, каб такія праблемы не атрымлівалі рэзананснага характару, а вырашаліся раней. Каб не здаралася гэтак, што супрацоўнік ДАІ не ўтрымаўся і паслаў нецэнзурна нейкага кіроўцу, забыўшыся, што сёньня мы ўсе жывем у іншай інфармацыйнай сытуацыі. Што твае словы можна запісаць, зьняць на відэа, у тым ліку змантажаваць гэтак, як захочацца. Супрацоўнікі міліцыі, якія кантактуюць з насельніцтвам, мусяць разумець, што шыла ў мяху не схаваеш. З такімі зьявамі мы таксама будзем... слова змагацца, можа, не зусім падыходзіць, — але будзем рэагаваць на такія сыгналы абавязкова. Вось магу сказаць, што ёсьць жаданьне канчаткова расставіць кропкі ў гісторыі з тым менскім лекарам, да якога нібыта памылкова ўварваліся ў кватэру, зьбілі, а потым аказалася, што лекар сам і вінаваты.
— Пасьля выпадку з салдатам Коржычам у Сьледчым камітэце вырашылі падняць і пераправерыць усе трагічныя выпадкі, якія адбыліся ў войску за апошнія 6 гадоў. На вашу думку, ці варта тое ж зрабіць адносна трагічных сьмерцяў у беларускіх вязьніцах?
— Ведаеце, жыцьцё гэтак уладкавана, што нічога нельга выключаць. Ад сябе скажу, што калі ёсьць жаданьне дамагчыся справядлівасьці, дык людзі могуць разьлічваць на тое, што ў Грамадзкай радзе ім будзе аказана дапамога.
