Каждое государство отстаивает собственные национальные интересы, но при этом своих целей оно достигает в тесном взаимодействии с другими странами. Какой должна быть система этого взаимодействия в большой Европе, неотъемлемой частью которой мы являемся? Как Беларуси вести диалог, если ее аргументы, кажется, не слышат? Вопрос тем более актуальный, что экономика страны не оставляет другого выбора, кроме как всемерного укрепления связей — торговых, финансовых, инвестиционных — с соседями как на Востоке, так и на Западе.
Об этом размышляли участники дискуссии в редакции: главный редактор журнала «Беларуская думка» Вадим Францевич ГИГИН; заведующий кафедрой международных отношений Академии управления при Президенте доктор политических наук Сергей Анатольевич КИЗИМА; политолог, директор Центра по проблемам европейской интеграции Юрий Вячеславович ШЕВЦОВ и журналисты «СБ».
«СБ»: Вопрос о взаимодействии с окружающим миром сегодня более чем актуальный. Не случайно в новой концепции национальной безопасности говорится, что развитие полноформатных отношений с государствами Европейского союза, отмена дискриминационных мер против белорусского государства является одним из направлений нейтрализации внутренних и внешних угроз.
На этом фоне довольно неожиданно прозвучала гипотеза одного из участников нашего «круглого стола» Юрия Шевцова о том, что Беларусь могла бы сыграть в Европе некую новую роль — роль «европейского диссидента». Эта идея уже вызвала споры. Впрочем, ценность этого предложения, на наш взгляд, и заключается в том, чтобы открыть широкую публичную дискуссию о месте Беларуси в Европе.
Сергей Анатольевич, вы недавно попытались донести свое мнение до участников одного из международных форумов. Вас не услышали или не захотели услышать?
С.Кизима: Вы имеете в виду инцидент, который произошел со мной в Братиславе на научном форуме по проблемам безопасности? Этот случай как раз и показал, что необходимость подобных дискуссий Западом даже и не рассматривается. После часа выступлений оппозиционных политиков, экспертов и аналитиков моя попытка довести иную точку зрения по Беларуси была самым нецивилизованным образом пресечена. У меня, приглашенного гостя, просто вырвали из рук микрофон.
Сегодня самое страшное для большой группы стран, которые объединены каким–то общим интеграционным проектом, как, например, Евросоюз, это не иметь альтернативы. Не знать и не уважать другие точки зрения. В том числе отказываться понимать то, что происходит в других странах, народы которых выбрали свой путь общественного развития.
И есть опасность, что Евросоюз, отказавшись от реальной демократии, лишь декларируя ее, может пойти именно по этому пути, стать империей со всеми вытекающими последствиями. При этом империей непросвещенной, обреченной впоследствии на развал. Для Евросоюза этот путь опасен еще и тем, что в его составе крайне разнородная масса стран и народов.
«СБ»: Юрий Вячеславович, вы тоже считаете, что Евросоюз, идущий ко все большей централизации, подмял под себя все и всех и не дает никакой возможности для возникновения каких–либо внутренних дискуссий? Но если мы посмотрим, в частности, на события в Ливии, то здесь Франция и Германия разошлись во мнениях... Кажется, в ЕС есть несколько различных точек зрения и на отношения с Беларусью. Есть ли у нашей дипломатии в этом смысле какие–то возможности для маневра, используются ли они?
Ю.Шевцов: Думаю, Евросоюз действительно идет по направлению создания сильного союзного центра. После подписания Лиссабонского договора, думаю, это стало очевидно всем. А вспомните, когда 3 года назад мировой экономический кризис ударил по экономике ЕС. Особенно чувствительным он оказался для государств Восточной и Южной Европы. И тогда, при принятии решения об оказании помощи этим странам, им был выставлен ряд требований, которые должны были неукоснительно соблюдаться.
Сложившаяся бюрократическая структура, бюрократический механизм, если так можно выразиться, настроен на дальнейшую работу в направлении централизации. С течением времени идеология ЕС будет все более и более негибкой. Это неизбежное следствие централизации. Тех дискуссий, которые были в Евросоюзе на заре его расширения в начале 90–х, сегодня уже нет.
И мы это можем видеть на примере оценки Евросоюзом событий 19 декабря. Никогда такого консенсуса мы раньше там не видели. А это произошло потому, что у них появился механизм проведения единой внешней политики. А раз есть комиссар с полномочиями во главе структур, так сказать, ЕвроМИДа, значит, будет соответствующий результат при принятии внешнеполитических решений. А это все означает, что наши возможности играть на противоречиях внутри стран ЕС резко сузились.
Но с другой стороны, будет возникать все больше социальных ниш для формирования неких альтернативных точек зрения на политику ЕС, которые будут оставаться в оппозиции официальному курсу. Именно сегодня Евросоюз находится на такой стадии развития, когда появляется социальное место для формирования устойчивых оппозиционных точек зрения.
«СБ»: Вы считаете, Беларусь должна занять эту нишу? Разве это в интересах нашего государства — как бы узаконивать конфронтацию с огромным и богатым западным соседом? Делать из временных противоречий едва ли не ценностный конфликт?
Ю.Шевцов: Мы как страна по своим ценностям мало чем отличаемся от европейцев. У нас нет геополитического потенциала, чтобы бросить вызов Европе. Более того, у нас и желания такого нет. Но мы сегодня оказываемся в сложной ситуации. Принять ту модель, которую Европа от нас ожидает, мы по разным причинам не можем. Например, мы не можем принять восточноевропейский стандарт. То есть национальное возрождение через возрождение языка и далее к русофобии — для нас это невозможно. В том числе реабилитация коллаборантов и все, что с этим связано, — это также против нашей исторической памяти. Для нас это намного более болезненный вопрос, чем для всех наших соседей в Восточной Европе.
Мы также не можем принять метод «шоковой терапии» в экономике, которую не поддержит подавляющая часть нашего населения. Поэтому то, что от нас требуют и ожидают — по стандартам Брюсселя, для нас неприемлемо. И эти требования, по сути, нас выталкивают из русла общеевропейской политики интеграции. Это происходит по все той же причине: бюрократический механизм Брюсселя не различает оттенков в политике, не учитывает особенностей развития и не предусматривает исключений. Есть установленный стандарт требований, он его и требует. Не особо вдаваясь в детали. Но это не следствие какой–то идеологической доктрины, не цель их, а продукт работы бюрократической машины. В то же время наши противоречия с Брюсселем — это не конфликт с европейскими ценностями. Это, скорее, конфликт с их пониманием реализации этих ценностей.
Так что хотим мы этого или нет, но жизнь сама заталкивает нас вот в эту оппозиционную нишу. И мы должны пытаться искать там какие–то точки опоры, искать союзников. Но при этом не терять головы, понимая, что это не глубинный идеологический конфликт, какой был и есть между США и Кубой...
«СБ»: Но если мы, как вы советуете, становимся «диссидентами», идем против правящего истеблишмента и опираемся на внутреннюю оппозицию в ЕС, то это в значительной степени сужает наши возможности сотрудничества с этой организацией... А как вы считаете, Вадим Францевич?
В.Гигин: Беларусь как европейский диссидент — идея красивая, отчасти правильная, но в целом я с ней не согласен. Во–первых, для меня диссидент — это такой советский неудачник. Во всяком случае, сегодня образ диссидента в нашем обществе воспринимается достаточно негативно. Да и сама Европа не готова видеть нас в таком качестве. В Евросоюзе на нас многие смотрят как на чужаков.
Первостепенная задача — менять это отношение. Тем более что наша социально–экономическая модель на постсоветском пространстве, в том числе в Балтии, окружена ореолом положительности. Это наше очень мощное внешнеполитическое оружие. Когда говорят Беларусь, то раньше возникали некие ассоциации с партизанами, с трактором «Беларус», но сегодня страна ассоциируется с фамилией Президента и белорусской моделью. Все признают, что у нас порядок, своевременно выплачиваются зарплаты и пенсии, идет борьба с коррупцией.
Но чем дальше на Запад, тем больше там возникает негативных ассоциаций. Даже среди широких слоев населения. Не говоря уже о политиках. Для того чтобы провести ребрэндинг, нужна очень мощная информационная инфраструктура, ориентированная вовне. У нас такой нет. Чтобы ее создать, нужны очень большие деньги, которых у нас тоже нет и в ближайшее время не предвидится. Поэтому нам нужно более внимательно следить за процессами, происходящими в современной Европе.
О каком консенсусе там можно говорить? Ведь известно, что руководители Литвы и Латвии и некоторых других государств исключительно по прагматическим соображениям выступали против жестких антибелорусских санкций. А с другой стороны, быстрая капитуляция этого едва наметившегося белорусского лобби показала, что наша основная проблема в том, что мы не крупная держава. Как, например, Россия, которой удалось сформировать в ЕС пророссийское лобби. Создавать влиятельное пробелорусское лобби, формировать свой идеологический мейнстрим в Европе — для нас дело нереальное, поскольку наши ресурсы ограничены. Политики в Европе, как и повсюду, продажны...
Ю.Шевцов: Тем не менее возможности для лоббистского выражения нашей позиции, на мой взгляд, имеются.
Первое, что у нас есть, это установление пояса добрососедства, который формируется в отношениях с нашими соседями.
Во–вторых, у нас в отличие от многих соседних стран индустриальный характер экономики сохранился. Есть реальные точки соприкосновения между потребностями нашей индустриальной промышленности и экономиками соседних с ней стран.
Далее. Никому из правых в Восточной Европе, а они, думаю, будут доминировать в ее политике достаточно долгое время, не нужен наш белорусский национализм. Им нужна независимая Беларусь как государство со сложными отношениями с Россией. Наш же национализм будет раздражителем для многих наших соседей. Литовцы прекрасно отдают себе отчет, что как только наш национализм усилится, он тут же введет Беларусь в конфронтацию с Литвой. Я имею в виду вопрос принадлежности Вильнюса. С поляками у местных националистов также будут какие–то свои идеологические противоречия.
Cегодня продолжается адаптация восточноевропейских националистических комплексов к Беларуси как постсоветскому, идеологически чуждому, но в то же время понятному и предсказуемому явлению.
Думаю также, что нам всегда следует рассчитывать на идеологические симпатии тех, кого в Восточной Европе называют левыми.
Из всех этих моментов складывается контур целой доктрины по созданию долгосрочного лобби нашей позиции. Иными словами, пояс добрососедства, по большому счету, нам гарантирован.
«СБ»: Хорошо, с соседями мы поладим, у нас взаимные интересы. А как воздействовать на Брюссель?
Ю.Шевцов: Нужно искать новый инструментарий влияния. Новый, так сказать, ответ новому Брюсселю. То, что прозвучало для нас из Брюсселя после событий 19 декабря прошлого года, это надо воспринимать как последний звоночек. Ведь даже при всех имеющихся у нас возможностях мы не смогли повлиять на его оценку событий 19 декабря. В любом случае нам нужно искать какие–то дополнительные инициативы, чтобы налаживать отношения с Брюсселем. Могу предположить в качестве одной из них уход под политический зонтик России. Через постепенное и поступательное улучшение отношений с ней. Понятно, что это будет непросто, но лучшего варианта на ближайшее будущее у нас нет. Оказывая на нас такое сильное давление, Брюссель просто не оставляет нам иных путей.
«СБ»: А как же независимость и суверенитет, которые на высшем уровне четко декларируются как главная ценность? Без сбалансированных отношений эти ценностные установки очень сложно отстаивать... Кто в этом заинтересован больше: Минск или Брюссель? В чем вообще состоит интерес Евросоюза по отношению к нашей стране?
С.Кизима: Та империя, которая сегодня складывается на базе Евросоюза, может стать просвещенной империей, а может и не стать. Последнее возможно, если ЕС по–прежнему не будет стремиться располагать всей полнотой информации о ситуации в мире, о тенденциях в мировой экономике, интересах других стран. Что мы и видим на своем примере.
А вот если эта империя будет просвещенной, если она не только будет учитывать свои интересы, но и выслушивать иные мнения и уважать иные точки зрения, у нее будет шанс укрепиться, стать действительно серьезным политическим и экономическим образованием и укрепить свое влияние среди других стран.
Очевидно, что политику ЕС сегодня определяет небольшая группа стран. И именно экономические интересы этих стран стоят во главе угла. Их компании агрессивно осваивают экономическое пространство всех остальных европейских стран. Естественно, засилье иностранного капитала не может не вызывать недовольство национальных элит. Они чувствуют себя обманутыми: зачем мы шли в Евросоюз, если в нашей стране заправляют всеми делами иностранцы. Не национальный капитал, а бизнес «большой четверки» — Германии, Франции, Великобритании и Италии — проводит свои экономические интересы в жизнь на их территории. Точно так же и в политике. Все решения принимаются в союзном центре — Брюсселе — и спускаются для исполнения по столицам союзных стран. И понятно, что Брюссель принимает только те решения, которые подготовлены в Берлине, Париже, Лондоне и Риме. А не в Вильнюсе или Риге, у которых другие интересы в отношении Беларуси.
«СБ»: Тем не менее это уже одна европейская «семья»...
С.Кизима: Не совсем. Там очень много людей, которые недовольны и засильем иностранного капитала, и лишением возможности проводить свою собственную политику, недовольны ценностями, которые им навязывает новая Европа. Недовольны и антиглобалисты. Там сегодня таких недовольных по различным мотивам очень много в самых разных слоях населения. Именно с этими людьми нам можно разговаривать и рассчитывать на понимание.
«СБ»: Увы, но это большей частью — маргиналы. Они не определяют политику ЕС, зачем тогда на них ориентироваться?
В.Гигин: Тем не менее должен быть альтернативный проект развития Европы. Кстати, в качестве позитивной альтернативы Беларусь удачно позиционирует себя для России. Там очень много людей и политических сил, которые не согласны с ельцинским выбором, олигархизацией страны, повальной коррумпированностью власти. И все они приводят Беларусь в качестве примера правильного, как они считают, пути развития.
Вот здесь упоминали национализм. На мой взгляд, у нас оппозиция и примыкающие к ней круги не являются националистами. Если их и можно так назвать, то это какой–то архаичный национализм позапрошлого века. Настоящим, если угодно, националистом эпохи постмодернизма у нас является Президент. Он действительно отстаивает интересы своего народа, способствует формированию современной белорусской нации. Причем не в том этническом понимании нации, какого у нас придерживается оппозиция. Александр Лукашенко находится именно в русле европейского мейнстрима, когда народ страны не разделяют по этнонациональным признакам, а, наоборот, объединяют по признаку гражданственности.
Теперь о другой теме. С сожалением нужно признать, что у нас на европейском направлении внешней политики очень много упущений. Конечно, можно возразить, что и достижений было немало. Установлены контакты со многими европейскими чиновниками высокого ранга. Но не они определяют политику Европы. Они рупор. А решают все в Берлине, Париже и Лондоне. Ну и, скажите, как у нас была выстроена работа с Берлином, Лондоном и Парижем?
«СБ»: Ну почему же, немцы в последние годы очень активно у нас работали, ежегодно Минский форум проводили...
В.Гигин: Правильно, это немцы с нами работали, они проводили свою линию. А мы как с ними работали? Вот с литовцами и украинцами — да, работали.
Юрий Вячеславович говорил о том, что мы можем себя позиционировать как региональный индустриальный центр. Но дело в том, что Евросоюз создает для нас в этом направлении проблемы. Он с запада и северо–запада ограничил нас тарифными барьерами. А ведь это проблема не только для нас, но и для Литвы и Латвии, которые хотели бы развивать сотрудничество с Беларусью. Пусть это сегодня выглядит как заинтересованность в транзите белорусской экспортной продукции через их порты. А единая экономическая политика ЕС как раз и создает на этом пути препятствия.
Ю.Шевцов: Вполне возможно, что слово «евроскептицизм» более удачно, чем «диссидентство» или даже «инакомыслие». Во всяком случае, мы будем в числе многих достаточно авторитетных евроскептиков.
Но наши проблемы не во внешних вызовах. Они, скорее, в проблеме найти идеологическую базу для себя. Потому что при той модели государства, которая у нас сложилась, идеология только контурно очерчена. С такой моделью мы, даже если на месте Евросоюза со временем возникнет исламский халифат, все равно приспособимся к такому соседству. Но в обществе зреет понимание, что этого уже скоро будет не хватать. Надо быстрее определяться. Наполнять чем–то конкретным эти очерченные контуры. Если же мы и дальше будем довольствоваться этой ненаполненной идеологической базой, в которой будем чувствовать себя достаточно комфортно, мы будем строить какое–то обывательское и жлобское общество потребителей.
Я бы оттолкнулся в этом внутреннем поиске от системы, которая опирается исключительно на волю и энергию Президента. Он не может все тянуть на себе. И раз мы доросли до возможности реформирования, либерализации как постепенного поэтапного перехода к более эффективной экономике, мы можем нечто подобное осторожно проводить и в других сферах. Дальнейшие шаги по пути реформирования будут сопряжены с тем, что внутри страны у определенной категории людей появятся деньги, причем большие. Это фактор размывания, в том числе через коррупцию, прежней структуры административной системы. Одновременно изнутри будут появляться и ростки новой идеологии на базе того, что люди станут более активными, более свободными и самостоятельными. И потому мы в поиске будущего идеологического маркера должны отталкиваться именно от этого.
Мне кажется, что фаза реформирования, в которую мы вступили, напоминает то, что делается и сделано в Восточной Азии.
«СБ»: В выступлениях участников в той или иной степени подчеркивалось, что Беларуси в определенной степени выгоден статус страны–диссидента. Но говоря о возможных положительных моментах, вы не сказали ничего об отрицательных. Если говорить о Евросоюзе, то нам от него нужно не просто потепление в политическом плане. Нам нужны от него вполне конкретные шаги навстречу не только в политической плоскости, но и в экономической. Но статус диссидента — это уже идеологический вызов западному миру. И как только мы четко артикулируем свою точку зрения по внутриевропейским проблемам, отличную от мнения тамошнего большинства, это будет расценено как угроза европейским ценностям. И в ответ последует более жесткая реакция, чем сегодня. Ведь в Евросоюзе, что бы там ни говорили, отдают себе отчет в том, что наша модель сама по себе не несет им угрозы, как, скажем, исламизм. Она больше рассчитана на внутреннее использование.
С.Кизима: Давайте говорить откровенно, мы уже с 1996 года находимся в статусе диссидента перед западным миром. Санкции, которые против нас применяют, имеют довольно–таки длительную историю. Этот процесс происходит волнообразно. Сначала на нас оказывают давление, вводят санкции, потом проходит время и их снимают, начинается новый этап потепления, а потом все повторяется снова. Так что статус этот у нас есть, только мы его не используем в полной мере.
«СБ»: Как, интересно, этот статус можно с пользой использовать?
Ю.Шевцов: Мне кажется, для нас более перспективным и менее конфликтным может быть не чисто поддержка евроскептиков. Мы можем показать, что европейская интеграция в том виде, какая она есть, ведет к все большему размыванию и разрушению их же собственных ценностей. И предлагать шаги или более уточняющие, или альтернативные тем, что делаются в Евросоюзе. Есть смысл критиковать ЕС за неправильные шаги...
Также, я считаю, мы можем принять участие в общеевропейской дискуссии вокруг темы о месте России в Европе и мире, о месте Евросоюза в мире. Здесь мы можем высказываться, исходя из наших общих позиций с Россией и защищая не только свои интересы, но и, что особенно важно, интересы всего большого цивилизационного пространства.
«СБ»: Для этого, как говорил ранее Вадим Францевич, нужна мощная информационная инфраструктура. Экспертные центры, международные конференции и т.д. и т.п. На это нужны большие финансовые и интеллектуальные ресурсы...
В.Гигин: Беларусь — не глобальный центр силы. Поэтому нам нет смысла ориентироваться на программы по поддержке внешней политики США. Здесь мы как боксер–легковес на одном ринге с Мохаммедом Али. Попрыгаем, вспотеем... но не победим.
Нужно точно так же четко понимать суть наших противоречий с Евросоюзом. Это не события 19 декабря. Это только один из поводов. Европейские политики, которые определяют курс в отношении Беларуси, главной своей целью видят свержение Александра Лукашенко и демонтаж всей нашей социальной и экономической модели, которая была выстроена за последние годы. А это затрагивает судьбу каждого белоруса. Это хорошо понимают в Брюсселе, это прекрасно осознают и в Минске. Отсюда и взаимное недоверие. Еэсовцы и их покровители из США априори опираются на те силы, которые внутри страны оппонируют Президенту. Они априори не готовы слушать нас. И понятно, что базис для диалога здесь самый неблагоприятный. И так же понятно, что на равных диалог с Европой мы тоже вести не можем. Потому те попытки, в том числе идеологические изыски, о которых мы говорили, без поддержки извне невозможны. А такую поддержку нам могут оказать только две страны: Россия и Китай.
«СБ»: Почему же нас не хотят слушать? И какие новые аргументы за сотрудничество мы можем предложить?
С.Кизима: Они не хотят нас слушать. Не потому что они правы, а потому что выступают с позиции силы. Их 500 миллионов, нас меньше десяти. Неприкрытое давление на несогласных — это пример их «демократических» ценностей в действии. И цели их понятны, мы об этом уже говорили. Но военной угрозы со стороны ЕС я не вижу. Ее нет. А вот в экономической сфере взаимный интерес есть. В ЕС самые широкие круги бизнесменов, которые хотят с нами сотрудничать. Независимо от нашей идеологической позиции. Тем более что через нас открывается выход на огромное пространство Таможенного союза. А что касается событий 19 декабря, то, думаю, скоро они уйдут на второй план, а экономические мотивы выдвинутся на первый. Они должны когда–нибудь понять, что строить свое будущее мы будем сами, а не по принуждению извне.
«СБ»: С последним тезисом нельзя не согласиться. Но все же нельзя забывать о конечной цели — благосостоянии народа. А оно невозможно без стабильности в обществе, без развития экономики, торговли не только с Востоком, но и с Западом...
Ю.Шевцов: Благосостояние — вещь очень относительная. В Ливии люди жили намного лучше, чем в соседних странах, а недовольных, как оказалось, было не меньше, чем в Тунисе или Египте. Для достижения европейского уровня потребления нужно иметь европейскую производительность труда. От того, что мы, к примеру, вступим в Евросоюз, она не повысится. Нужно осознание того, что благосостояние никто нам не повысит, это зависит от нас самих. От внешнего мира нам нужна благоприятная обстановка.
«СБ»: В новой редакции концепции национальной безопасности записано, что одними из наших основных национальных интересов в политической сфере является позиционирование Беларуси за рубежом в качестве демократического правового государства, ответственного и предсказуемого партнера, донора международной и региональной безопасности. Собственно, вот она, основа для создания благоприятной среды, разве нет?
С.Кизима: Хорошая основа. Плохо лишь, что у нас немало людей, которые не видят или не хотят видеть ничего хорошего в собственной стране.
В.Гигин: Наша идеология должна не столько защищаться от обвинений, она должна быть наступательной. У нас есть немало своих аргументов.
Ю.Шевцов: Правильно, нужно перехватывать инициативу. Позитивно открывать себя в глазах Европы. И в первую очередь по стилю жизни, по политической культуре. У нас есть много чего, что положительно воспринимается населением, общественными деятелями ряда западных стран. Пример тому высказывания Кустурицы во время встречи с Президентом Лукашенко.
«СБ»: Но не противопоставляя себя Европе, а дополняя ее.
Ю.Шевцов: Именно так.
