Конец 1990-х годов. Издатель Карло Караччоло (Carlo Caracciolo) убедил Ливио Дзанетти, который до тех пор продолжал работать в Rai, но уже оставил пост сначала директора радиостанции GR1, потом объединенной редакции GR, самой крупной радиостанции Европы, начать писать (когда и как ему вздумается) для Espresso. Кто мог это сделать лучше него? Караччоло и Дзанетти познакомились во времена Etas Kompass еще до учреждения Espresso, где Ливио потом пройдет весь путь от редактора, корреспондента, главного редактора до поста директора, который он занимал в течение 14 лет. Он превратил (и весьма успешно) это издание из газеты широкого формата в журнал малого формата. С того времени в журнале то и дело, чтобы освежить память читателя и позволить ему углубиться в материал, публиковались разрозненные записки, планы, записи разговоров отцов-основателей, Караччоло и Скальфари, с другими авторами.
Однажды Ливио отправился в Милан к Умберто Эко, самому выдающемуся автору, пользующемуся международным признанием и пишущему для Espresso уже очень давно: он публикует свои тексты в журнале с середины 1960-х годов и не скупится на критику, когда это требуется. Сидя перед окнами, выходящими на Замок Сфорца, они долго беседуют на темы, связанные с Espresso и его историей, используя их как отправной пункт для обсуждения природы и перспектив культурной (и не только) журналистики, ее различий и сходств с журналистикой остального мира, делятся пророческими предположениями. Одним словом, вы прочитаете то, из чего Ливио намеревался сделать целую главу для книги.
Но он не успел написать книгу.
Эко вспоминает об этом разговоре вскоре после смерти Ливио, он очень трепетно к нему относится: я отсылаю в Милан машинописный текст расшифровки с кассет, он вносит правки, что-то вырезает, поясняет, делая заметки своим изысканным почерком, который я знаю с тех пор, как была его ассистенткой в Политехническом музее Милана (в 1970-е годы) и помогала ему вести протокол устных экзаменов. Что касается публикации, он говорит, что у него начинается крапивница при одной только мысли о возможных купюрах или пересказах. «Или все, или ничего, положи, пожалуйста, все это в ящик под замок».
Там текст и лежит, в ящике моего письменного стола на улице По, до самого переезда журнала.
Но и я сама переезжаю. Куда же делась эта беседа? Об этом меня спрашивает и сын Ливио Оттавио, он до сих пор корит себя за то, что не смог тогда из-за учебы тоже поехать в Милан; он уже давно собирает статьи и интервью своего безвременно ушедшего отца. Зная меня, он понимает, что из уважения и любви я наверняка положила этот текст в какое-нибудь надежное место — именно чтобы спасти его от беспорядка, в котором я лишь чудом помню, где что лежит. Пару месяцев назад я получила предупреждение от компании Equitalia: я должна заплатить все штрафы, которые моя дряхлая машинка якобы собрала за 2015 год. Только вот я сдала ее на металлолом почти десять лет назад! В какой точке пространства умудрилась собрать штрафы эта колымага, которую уже давно превратили в компрессию Сезара? Где-нибудь в музее Марселя?
Я с полицейским педантизмом перерываю целый архив в поисках свидетельства о сдаче машины на металлолом. Под каким-то геологическим слоем нахожу две большие черно-белые фотографии Ливио, которые мне когда-то заботливо дала Франка Орфини, чтобы у Оттавио была память о его отце в молодости. И вот он, этот большой конверт, присланный из Милана, с Площади Кастелло на улицу По, 12, заказной почтой с сопроводительным письмом от работавшей тогда секретарем Умберто Габриэллы Чонколини.
Для любителей казусов с Equitalia я нашла также и свидетельство об уничтожении моей маленькой машинки, номер 68, от 11.01.2008, в 17:25…
Приятного чтения и воспоминаний.
Ливио Дзанетти: Ну, начну издалека: какие газеты читали у тебя дома, когда ты был ребенком?
Умберто Эко: Читали Gazzetta del Popolo, и для меня это было важно, потому что в ней было цветное приложение для детей про журналиста Пио Перкопо и Изолину Мардзаботто и других. Недавно вспомнил, что там же тогда начали публиковать воспоминания Джино Корнабо, «Разочарованного человека» Акилле Кампаниле. Из еженедельных изданий всегда были Domenica del Corriere и Corriere dei Piccoli для меня. Мама читала журналы Novella и Annabella, которые не были тогда еще похожи на современный Novella 2000, там публиковались рассказы Муры (Mura), Каролы Проспери (Carola Prosperi), Лучаны Певерелли (Luciana Peverelli).
— Что ты помнишь из Corriere dei Piccoli?
— Абсолютно все, в том числе потому, что из-за своего культа памяти я все время покупаю их на книжных развалах, а в этом году мне подарили коллекцию 1932 года, которую я читать не мог, потому что это год моего рождения. Но я прекрасно помню все рассказы, выпуски времен войны в Испании, войны в Эфиопии… Потом, уже в школе, мы обязательно покупали (по крайней мере, нам настойчиво советовали покупать) Balilla со знаменитыми пропагандистскими стишками: «Король Георг английский/Боясь вступать в войну/Министра Чурчиллоне/Зовет помочь ему…» Потом я всегда с большим интересом встречался с теми, кто покупал комиксы Avventuroso (а потом L'Uomo mascherato, Mandrake) и «Микки-Мауса». Потом мне показали Vittorioso. Я очень хотел его купить, но семья продолжала покупать Corriere dei Piccoli, потому что газету читали и взрослые, там были прекрасные стихи, рассказы разных писателей…
— «Пространство приключений»…
— Нет, это была Domenica, а не Corriere dei Piccoli… Вот тогда мы пришли к компромиссу, что я мог покупать Vittorioso, но должен был и дальше покупать Corriere dei Piccoli, что мне было только на руку, но мне никогда не разрешалось покупать «Микки-Мауса» и Avventuroso, и их я читал, обмениваясь с друзьями. Помню, как еще в послевоенные времена в лицее в пьемонтском городке Алессандрия развернулось прямо-таки религиозное противостояние между теми, кто читал Gazzetta, и теми, кто читал Stampa, они были как две футбольные команды, «Турин» и «Ювентус». По крайней мере, до тех пор, пока Gazzetta оставалась популярной газетой. Потом ее популярность пошла на спад.
— Для какого издания ты написал свою самую первую статью?
— Самую первую свою статью я написал в католический еженедельник под названием Voce alessandrina.
— На какую тему?
— Точно не помню, но это было что-то заурядное. Первая «непровинциальная» статья появилась в Ateneo, газете Туринского университета. Потом я начал писать в журналы Молодежного католического движения, которые выходили на национальном уровне. Потом в 1950-е годы замечательный Паоло Бернобини (Paolo Bernobini, итальянский поэт, журналист — прим. пер.) пригласил меня работать в ABC. Тогда, мне кажется, им руководил Гаэтано Бальдаччи (Gaetano Baldacci).
— А твое знакомство с Espresso?
— Сначала я познакомился с ним как читатель. В роли читателя я присутствовал при его появлении на свет, я работал на телевидении, и там везде говорили об этом еженедельнике, который должен был стать чем-то совершенно новым, наследником Mondo. Далее в 1965 году Эудженио Скальфари (Eugenio Scalfari, итальянский журналист, писатель, политик. Один из основателей еженедельника Espresso, основатель газеты Repubblica — прим. пер.), проездом оказавшийся в Милане, захотел со мной встретиться и предложил мне вести еженедельную рубрику рецензий.
— Ты помнишь свою первую статью в Espresso?
— Тогда это был еще широкоформатный Espresso, в центре была большая статья Паоло Милано (Paolo Milano), потом Витторио Сальтини (Vittorio Saltini, итальянский литературный критик, писатель — прим. пер.), помню еще, что Скальфари говорил о «маленьком греческом храме»: две маленькие колонки по бокам, одна, допустим, на общественно-политические темы, одна литературная, а я писал рецензии на книги. Я спорил со Скальфари, он мне говорит: ты все время пишешь рецензии на Леви-Стросса и других никому не известных людей, не забывай, что нас пока что покупают юристы с юга страны, последователи Кроче (итальянский философ, историк, политик, писатель, литературный критик. Главный идеолог либерализма в Италии в XX веке, представитель неоидеализма — прим. пер.), которые всего этого не понимают. Я ему говорил: нет, теперь вас покупают дети юристов с юга, которые уже не являются последователями Кроче».
— Да, это вы познакомили всех со структурализмом, но я помню и первые страницы цветного Espresso, помню статью, где говорилось «между реками Бормидой и Танаро…»
— Про Бормиду и Танаро — это еще была статья в колонке. А в Espresso мне дали…
— … полноценную страницу, и я ее курировал.
— Символом этой страницы стал значок радиации. Я начал ездить как корреспондент в Америку, рассказывал о том, что такое хиппи, психоделическое искусство, МакЛюэн и тому подобное. Потом я начал там вести разные серии рубрик, потом тематические номера, как раз вместе с тобой. Это были уникальные, хорошо сделанные номера, я знаю людей, которые до сих пор их хранят…
— Там было по 20-30 машинописных листов, сегодня это сопоставимо с книгами.
— А потом наступил период малоформатного Espresso…
— Помню, как меня поразил текст, где ты говорил, что человек, родившийся в Алессандрии, даже будучи по уши влюблен, не может сказать: «Я тебя люблю». Я сказал себе: интересно, почему бы это человек из Алессандрии…
— По той же причине, по которой он не использует форму отдаленного прошедшего времени, в противном случае все бы приняли его гомосексуалиста.
— Но на Сицилии отдаленное прошедшее используют даже гетеросексуалы…
— На Сицилии? Да уже начиная с Болоньи и южнее вовсю пользуются формой прошедшего отдаленного.
— Неужели?
— Я до сих пор поражаюсь, когда слышу, как житель Болоньи использует прошедшее отдаленное, потому что он говорит с североитальянским акцентом, как и я, и при этом использует эту временную форму, этот диссонанс кажется мне несколько странным.
— А что ты читал в Espresso? Кто был твоим фаворитом? Были ли вообще у тебя таковые?
— В зависимости от номеров, в зависимости от времени. Разумеется, материалы вроде «Коррумпированная столица, зараженная нация» читали все.
— А любимые ведущие рубрик?
— Ах, они… Критика Джено Пампалони (Geno Pampaloni) и Паоло Милано (Paolo Milano).
— Какое впечатление произвела на тебя атмосфера в Espresso?
— Я же там бывал очень редко, потому что я не жил в Риме, но в начале было впечатление, что мы совершенно чужды друг другу.
— Почему?
— Потому что Espresso был типичным воплощением той римской культуры, в рамках которой по вечерам все отправлялись на виа Венето и с недоверием относились к работавшим в издательских домах интеллектуалам «ломбардского направления», как выразились бы тогда. Поэтому мы были из разного теста, ассимиляция происходила очень медленно…
— Возникали ли какие-либо причины для разногласий?
— Постоянно. У нас бывали сражения, потому что Сальтини (Saltini) писал яростные тексты против Группы 63 (Il gruppo 63 — итальянское неоавангардистское литературное движение, в состав которого входили итальянские критики, поэты и писатели, в том числе и Умберто Эко — прим. пер.), а Манганелли (Giorgio Manganelli, итальянский писатель, переводчик, журналист, литературный критик, один из последовательных теоретиков неоавангардизма — прим. пер.) и я писали гневные письма сначала Скальфари, потом тебе, а вы уже пытались все наладить…
— Потому что Сальтини исповедовал взгляды Лукача…
— Именно так, поэтому редакция была платформой разногласий, курятником, где петухи постоянно клюют друг друга, но это мне всегда казалось преимуществом журнала, где каждый мог сказать что-то вопреки мнению остальных. Но было и множество случаев, когда споры рождались из-за невнимания, то есть в Espresso халатно относились к работе, однажды у нас возник весьма крупный скандал… Вы поставили в публикацию не те фотографии… Не подумав о том, что они значат в контексте публикации, и мы недоумевали: «Почему эти римляне так невнимательно относятся к тому, что они делают». Вот так…
— «Эти римляне». Кстати, в журнале работали люди со всей Италии, а отнюдь не только из Рима.
— Да, но работали в римском темпе.
— Да, римские привычки, это точно…
— И эти римские привычки сохраняются до сих пор…
— В момент перехода от широкого формата к формату журнала ты выступал за первый. Ты хотел сохранить широкий формат?
— В момент реорганизации я помню, насколько все были обеспокоены сменой формата, сколько раз рассматривались новые варианты, обложки. Помню, что в конце концов, после многочисленных пробных макетов, ты извлек бессовестную имитацию журнала Spiegel с красной рамкой, а я говорил: «Как же так, после всех попыток представить новый Espresso мы повторяем нечто уже существующее». Но это сработало, ты оказался прав. Однако, переходя от 80 тысяч к 300 тысячам экземпляров, те, кто писал в журнал, отмечали, как у них прямо на глазах меняется его аудитория. Например, то, что я тут же заметил: в широком формате можно было позволить себе определенную иронию, в формате журнала тоже, но в редакцию начинали приходить возмущенные письма, потому что читателей, способных оценить эту иронию, было не более 80-100 тысяч, а остальные 200 тысяч были от нее далеки.
— Даже несмотря на то, что вначале новый Espresso пытался вести просветительскую культурную политику.
— Только это выглядело так, как будто ты хочешь организовать забег на стометровку: у тебя есть три тысячи человек, которые умеют бегать на 100 метров, а если ты собрал 30 тысяч, кто-то неизбежно отстает.
— Кстати, говоря о культуре, что ты думаешь об итальянской культурной журналистике по сравнению с иностранной?
— Тогда или сейчас?
— И тогда, и сейчас.
— Они очень сильно различаются, сейчас итальянская культурная журналистика свелась исключительно к внутренним сплетням, где газета выступает в роли провокатора, задает вопросы, вызывающие неловкость. Мы дошли до точки, когда в течение трех дней могут идти споры о книге, на которую даже рецензии не было опубликовано. То есть журналистика перестала давать новости о культурных событиях, она сообщает только о низменных вещах, превратившись в один из видов развлечения экспертов. Любопытно, неужели читателю интересно знать, что писатель Х поругался с писателем Y. Но очевидно, что в какой-то мере это нравится публике, то есть писатель стал своего рода велогонщиком, актером, поэтому, даже если мы не слишком хорошо его знаем, нам интересно знать, что у него завязалась с кем-то нежная дружба. В зарубежной журналистике, на мой взгляд, этого еще не нет. Но в Италии культурная журналистика была первой во времена издания Paese Sera, начавшего выпускать книги в качестве приложений, быть может, следуя типично итальянской традиции третьей страницы. Итальянская журналистика, выпускавшая приложение в области культуры, всегда гораздо больше внимания уделяла культурным событиям, чем остальные газеты. Да, англосаксонские газеты всегда выпускали еженедельное книжное приложение, но там публиковались исключительно рецензии и не было места никаким дискуссиям. Но исключены также и сплетни. Строго только рецензии, что позволяет сохранить определенный уровень морали, вот что я хочу сказать. У нас получилось, что хороший сам по себе проект (множество страниц, посвященных культуре) вызвал негативные побочные эффекты: избыток страниц о культуре, которые надо чем-то заполнять, привел к появлению сплетен. Возможно, прежняя третья страница итальянских газет, где нужно было написать редакционную статью в левой колонке, репортаж в правой и небольшую рецензию в нижней части страницы, вынуждала тебя сосредоточиться на культуре, а не на сплетнях.
— Был момент, когда итальянская культурная журналистика была, как бы это точнее сказать, закрыта, идеологически замкнута.
— Да, но этот узел довольно быстро развязался. Достаточно взглянуть как раз на Espresso в 1960-е годы, чтобы понять, как быстро произошло это переключение внимания. Думаю, если взглянуть на крупноформатный Espresso, то ты там найдешь и злобные комментарии о некоторых культурных событиях, но они не будут сводиться исключительно к сплетням, которые, правда, характеризуют не столько еженедельные, сколько ежедневные издания сегодня.
— Я могу тебе сказать, что когда Espresso начал отводить пространство как раз для популяризации определенных культурных феноменов, которые не освещались тогда в Италии, к примеру, от Венского кружка до критического рационализма, в редакцию стали приходить возмущенные письма, среди которых было несколько от депутата Пайетты. А это были уже 1970-е годы, начало 1970-х, что само по себе любопытно, как ты считаешь?
— Нет, это не любопытно, я четыре года проработал на Rai, начиная с 1954 года, уже в 1955 меня назначили присмотреть вечером за работой одного сотрудника канала, который, с одной стороны, руководил процессом (если программа не выходила в эфир, он ставил документальный фильм), а с другой, принимал телефонные звонки от зрителей. Там были сотрудники развлекательных программ, которые пытались, помимо Клаудио Вилла (Claudio Villa) и других итальянских песен, периодически ставить Ива Монтана или Жюльетт Греко. Знал бы ты, сколько звонков поступало на телевидение из-за того, что в эфире показали кого-то, кто поет по-французски! То есть 80% зрителей высказывали свое недовольство, и решение было найдено благодаря даже не телевидению, а музыкальным автоматам, когда в барах стали звучать песни группы Platters. Тогда уже у телевидения появился повод ставить в эфир иностранных исполнителей. Значит, то, что происходило с любителями итальянской песни, повторялось и с поклонниками итальянской культуры.
— Чем иностранные издания отличаются от наших в лучшую сторону? Ты теперь так много ездишь по миру…
— Ты знаешь, мне чужда любовь к иностранному, и я всегда смеюсь, когда в итальянской прессе пишут «как сообщает авторитетная газета New York Post». New York Post — отнюдь не авторитетное издание, но мы всегда воспринимаем иностранные газеты всерьез. И иностранные издания тоже все больше двигаются в направлении итальянской прессы, то есть они также ориентируются на еженедельный формат… Достаточно посмотреть, какое бешеное, безудержное внимание они уделили в последние несколько лет сексуальному скандалу Клинтона — Левински, чтобы понять, что и американские газеты тоже стали похожи на итальянские. Да, конечно, некоторые крупные старые издания блюдут основы, например, New York Times сохраняет способность глубоко анализировать события, не идти на поводу у сплетен, не ставить на передовицу телевизионные новости, писать настоящие рецензии на книги. Но это отдельные случаи. Раньше телевидение оттеснило прессу вправо, теперь интернет смещает ее влево, так что она теряет во многом свои основополагающие функции, первая из которых — опубликовать новость раньше всех. Более того, газеты существуют благодаря рекламе, и, следовательно, им приходится увеличивать количество страниц. Таким образом, чтобы заполнить эти страницы, они могут лишь двигаться к еженедельному формату, а теперь он все чаще превращается в облегченный еженедельный формат.
— Какие недостатки Espresso ты бы выделил?
— Ну, за долгие годы я нашел бесконечное их количество, и нельзя забывать, что однажды ты мне заказал длинную критическую статью о недостатках Espresso, и я их все досконально и вероломно перечислил. Только за этим не последовало ни малейшей попытки улучшений.
— Какие конкретно недостатки ты можешь вспомнить?
— Например, Espresso был в числе первых изданий, начавших заигрывать с обманчивыми заголовками, просто ради шутки, ради занятного заголовка, уже никому не было важно, о чем говорилось в статье. Это стало общей тенденцией, но в те времена Espresso был среди первых. Он стал одним из самых первых, кто изобрел ложную сенсацию: в то утро Ненни поднялся в половину седьмого утра и позвонил Де Гаспери (Pietro Nenni — итальянский политик и журналист, занимал пост заместителя председателя Совета министров в 1963-1968 годах и министра иностранных дел в 1946-1947, а также 1968-1969 годах. Alcide De Gasperi — итальянский политик, занимал пост председателя Совета министров в 1945-1953 годах, министра иностранных дел Италии в 1951-1953 годах — прим. пер.). Только вот никто не мог знать, что делал Ненни в половину седьмого утра. Это театрализация новости.
— Безграничная.
— Да. Разумеется, Espresso несет определенную историческую ответственность за то, что потом стало нормой журналистики.
— А достоинства?
— Даже если мы упрекаем Espresso за то, что в каких-то вопросах ему не хватало открытости, его всегда отличало неисчерпаемое любопытство в отношении любого феномена, здесь также всегда существовал культ хорошей фотографии.
— Какие были недостатки в газете Repubblica?
— Repubblica была, как я всегда говорил Скальфари, первым изданием, ответственным за «экспрессизацию» ежедневной прессы и ее дальнейший переход к еженедельному формату. Ее примеру последовали и другие, и газета Corriere della Sera превзошла своего учителя. Но начало всему положила именно Repubblica.
— Отсюда можно перейти к разговору о легендарной журналистике англосаксонского мира, которая, как предполагается, лишена этих недостатков.
— Сейчас это уже не так, как мы уже говорили, во многом это уже превратилось в миф, за исключением некоторых крупных изданий. Я приведу один пример. Мне заказали недавно статью в New York Times для еженедельного приложения, которое обращается к некоторым писателям с вопросом о самом великом изобретении нашего тысячелетия. Я отправил им текст, после чего меня засыпали электронными письмами следующего содержания: «Вы пишете, что ваш дедушка умер от гриппа, а вы вылечились от того же самого гриппа при помощи пенициллина. Пенициллином уже не лечат вирус гриппа, следовательно, здесь какая-то ошибка». Я ответил: пожалуйста, уберите слово «вирусный», и больше не будем об этом говорить. Но ведь это значит, что в редакции был человек, который проверил всю статью, вчитался в каждую деталь. Сегодня подобное внимание к тому, что публикуется, безусловно, все еще сохраняется в англосаксонской прессе, и оно весьма пристально, в то время как в итальянской прессе этого нет, и ошибки превратились в ежедневную норму. Действительно, если в издании 64 страницы, попробуй найди в нем все ошибки! Только вот в воскресном приложении New York Times таких страниц 640, но редакция, очевидно, платит тому, кто их выискивает. В Espresso несколько месяцев назад я прочитал о «книге откровения», позвонил Клаудио Ринальди (Claudio Rinaldi — главный редактор Espresso с 1991 по 1999 год — прим. пер.), сказал ему, что это, очевидно, калька с английского, потому что Книга Откровения — это Апокалипсис. Ринальди согласился, что это никуда не годится, но пару месяцев спустя в журнале вновь написали о «книге откровения». На днях, не помню уже, в какой газете, говорилось о знаменитой книге Фолкнера «Вопль и гнев».
— Да, вместо «Шум и ярость».
— Значит, переводчик не знал даже о существовании итальянского перевода! Так что без лишнего обожествления англосаксонской журналистики мы должны признать, что там все еще существует этот контроль, которого при этом нет во французской журналистике, где пропускают двойные согласные в итальянских именах. В американской журналистике до сих пор могут уволить, если статья выйдет с серьезными ошибками.
— Нейтралитет сейчас принято представлять как одно из достоинств журналистики?
— Нейтралитет — это во многом иллюзия, потому что, когда на заданную тему публикуется три интервью с цитатами от первого лица, каждое из которых представляет отношение к этой теме, никто не расскажет тебе о процентном соотношении этих мнений, так что нейтралитет — весьма спорный вопрос.
— Дело в том, что у нас успехом пользуются ангажированные издания.
— В этом нет ничего плохого, как только ты узнаешь, что итальянская пресса ангажирована, ты прекрасно понимаешь, чего можно от нее ожидать. К тому же, можно исповедовать определенные взгляды и делать при этом честные публикации, можно высказывать критические взгляды по отношению к Берлускони в редакционной статье, но когда ты цитируешь то, что сказал Берлускони, нужно привести его слова в точности как они звучали, значит, можно занимать определенную политическую позицию и быть при этом объективным.
— Да, конечно, сегодня сложно быть ангажированным, но есть другие трудности. Помню, какую неловкость испытали так называемые демократические издания, когда Проди возглавил правительство: «что же мы будем теперь делать, не можем же мы расхваливать правительство!» Газеты могут писать о правительстве, когда это надо, и критиковать его, когда им вздумается, но в тот раз неловкость возникла в связи с тем, что газеты не знали, как продолжать заниматься сенсационной журналистикой любой ценой, поэтому они оказались в таком положении.
— Издание должно прежде всего решить, что оно собой представляет, а потом, уже определившись с тем, что оно такое, всегда может найти способ говорить обо всем. Проблема в том, что часто газеты теряют свое лицо, будь то итальянские или иностранные.
— Быть может, это связано теперь с очень быстрой сменой владельцев. Stampa всегда знала, что она из себя представляет, потому что ее владелец не менялся в течение ста лет, зато в других изданиях происходили совершенно неожиданные повороты. Представь только себе, какую неловкость может испытывать журналист, работающий в последние несколько лет в журнале Panorama.
— Одно из обвинений, звучащих в адрес наших газет, в том числе в адрес Espresso и Repubblica, а также по отношению к местным газетам, состоит в том, что они мало освещают общественные проблемы и слишком много говорят о правительстве.
— Это, безусловно, так, я думаю, если взять французскую газету, то спор между Шираком и Жоспеном уместится там в статье на страницу, а здесь ему выделят три или четыре. Недостаток ежедневной прессы 20 лет назад состоял в том, что (как говорили) ее тексты выходили за пределы уровня читателя, потому что статья представляла собой зашифрованное сообщение, которое одно политическое объединение посылало другому. Теперь же сообщения проходят «ниже» уровня читателя, то есть они написаны так, что публика их понимает (они снабжаются большими фотографиями, в них раздувают сенсации и так далее), но издание при этом все равно остается лишь инструментом общения между различными политическими объединениями. Есть еще одна типичная для итальянских газет черта: поскольку надо работать в еженедельном формате, то есть заполнить 60-70 страниц, на одну и ту же тему пишется пять статей, которые ничем друг от друга не отличаются. Если происходит землетрясение, обвал или убийство продавца газет в Милане, или Д‘Алема выступил с критикой в адрес Проди, то появляется материал для одной статьи, или, максимум, для статьи, где излагаются факты, и для комментария к ней. Теперь же эти события занимают, по меньшей мере, от двух до трех страниц, а если читать все эти статьи, то в каждой говорится одно и то же… Почитывая газету в туалете, читатель по своей лени остается вполне доволен, что ему рассказали одно и то же два или три разных человека, такое бывает и в повседневной жизни. Только это удовольствие, свойственное раннему детству (мама, расскажи мне еще раз ту сказку, которую ты мне рассказала вчера), — это пустая трата страниц и журналистских ресурсов.
— Не получается ли, что из-за этого газеты начинают походить одна на другую?
— Они чудовищно похожи. Первые исследования, которые проводились в телепрограмме Tribuna Politica в 1960-е годы (одно, очень хорошее, сделал Паоло Фаббри), показывали, что, когда на митингах выступали Тольятти, Ненни или представитель христианско-демократической партии, они занимали весьма разные позиции. Когда же они оказывались на программе, все пытались ориентироваться на среднего телезрителя, и в результате говорили одно и то же. Газеты в своей попытке завоевать телеаудиторию не только перезваниваются, чтобы узнать, с какой обложкой и с каким заголовком выйдет конкурент, и выпустить свой номер с таким же, они пытаются провести уравниловку и по общим темам. Сколько раз случалось, что я давал газете интервью на какую-то тему и получал звонок от другого издания, просившего дать им аналогичное интервью. Я обычно отвечаю, что, раз то мнение было опубликовано в первой газете, то вторая должна попытаться услышать нечто иное. Нет-нет, они все хотят, чтобы я сказал то же самое.
— Из-за этого они перестают быть узнаваемыми, и это касается даже их внешнего вида…
— Становится все сложнее отличить одну газету от другой, как когда-то было трудно отличить Panorama от Espresso, однако, к счастью, Panorama подалась вправо, поэтому спутать их стало невозможно. По крайней мере, экспертам, если не широкой публике.
— Что послужило причиной, на твой взгляд?
— Это попытка конкурировать с телевидением, телевидение обращается ко всем, и газеты тоже стремятся к этому, в то время как Stampa обращалась к буржуазии Пьемонта.
— Быть может, это непременное условие, чтобы остаться на рынке, потому что Монтанелли (Indro Montanelli — итальянский историк, журналист, основатель газеты Il Giornale — прим. пер.),если помнишь, когда выпускал Voce, сказал: я не буду ни от кого зависеть, моя газета не будет ни в коей мере зависеть от телевидения, остальные газеты выделяют для него шесть страниц в день, это возмутительно, а я — ничего. И это не сработало.
— Даже Repubblica появилась с утверждением «мы не занимаемся освещением спорта», но потом ей пришлось все же это сделать, потому что в противном случае газета теряла читателей.
— Да, огромной доли читателей. А говорить о телевидении — это типичная черта исключительно итальянских газет…
— Ни одна другая мировая пресса не уделяет столько внимания телевидению. Я уже много раз говорил, что газеты — словно Citrоёn, на боку которого написано: «Покупайте Renault»: не надо читать, идите смотреть телевизор. Они только и делают, что рекламируют своего главного конкурента.
— Они также должны учитывать, что люди воспринимают реальность через призму телевизора в Италии, поэтому ты должен иметь в виду, что первый ход должен быть именно такой.
— Но почему же в других странах это так не бросается в глаза, и люди тем не менее все равно продолжают покупать газеты?
— Не знаю.
— Вот почему мы являемся страной, которая мало читает газеты. В тех странах, где читают больше, люди ищут в газетах то, чего не существует на телевидении.
— Как, по-твоему, у местных изданий есть будущее в Италии?
— Не знаю, я не углублялся в этот вопрос.
— Почему в других странах местных газет или нет, или они не считаются настоящей журналистикой?
— В Америке почти вся журналистика местная. Я не понимаю, почему так происходит здесь, так как не живу в маленьких провинциальных городах и не могу следить за местной прессой.
— Есть ли будущее у еженедельных изданий?
— Этого будущего остается все меньше, поскольку ежедневные газеты не просто работают в формате еженедельника, но к ежедневной версии добавляется также приложение: недели не хватает, чтобы все это прочитать. Когда мы начнем привыкать к представлению, что Sette (приложение к Corriere della Sera) или Venerdi (приложение к Repubblica) не нужно выбрасывать на следующий день, а можно держать просто на столе, быть может, захватить его с собой в поезд, то причины покупать Espresso или Panorama у многих отпадут. Ты скорее будешь покупать специализированное ежемесячное издание (о компьютерах, о яхтах, об интерьере). 20 лет назад не существовало ежемесячных изданий, специализирующихся на путешествиях, на животных, на лыжах и так далее. Только представь себе, что во всей Америке есть только два еженедельных издания, Time и Newsweek, все остальные выходят один раз в месяц.
— Но как же они занимаются их продажей в такой огромной стране? Я помню, что одной из проблем Espresso, например, было то, что он выходил в Риме, который изначально находится в выгодном положении с точки зрения географического расположения, а до Палермо журнал вместо пятницы часто доходил через неделю.
— Этого я тебе сказать не могу, но если ты живешь в Оклахоме, то New York Times будет у тебя к девяти или десяти утра в любом случае. Естественно, стоить он будет дороже. Если ты в Париже, то Espresso получишь через неделю после его выпуска. При всех живущих в Париже итальянцах Espresso не продает, наверное, и 30 тысяч экземпляров, попробуй тут пойми, почему. Вообще надо сказать, что в Нью-Йорк Espresso приходит раньше, чем в Париж: в Нью-Йорке он бывает в середине недели, а в Париже — неделю спустя. Значит, должно быть, что-то не так с дистрибуцией. Мне предложили в этом году почетную подписку на Stampa: я в любом случае должен ее купить, потому что по почте она приходит мне на два дня позже.
— В Америке работает и доставка от двери до двери.
— В Нью-Йорке газета New York Times будет у двери твоей квартиры уже в семь утра.
— Я побывал на разных собраниях здесь у нас, например, в Finegil, которые представляют нашу местную прессу, чтобы организовать доставку от двери до двери, например, в Ливорно, в Падуе, в Сассари. Это не получается, слишком дорого стоит, сообщества киоскеров тут же начинают устраивать саботаж. И это еще одна проблема с местными газетами, потому что в США тебе ее приносят к двери вместе с бутылкой молока, как это часто показывают в кино.
— Да, но я совершенно не понимаю, почему никто не разрешит эту проблему с владельцами киоском… Киоскеры не хотят, чтобы газеты продавались в барах, но никому так и не приходит в голову попросить их доставлять по 50 экземпляров в бары? Бары получат от этого свою выгоду, потому что к ним будет заходить больше людей, киоскеры будут получать свой процент, и все будут довольны. То же самое и от двери до двери. Если каждое объединение киоскеров наймет безработного парня и заплатит ему за доставку от двери до двери, они бы продавали больше газет.
— Еще одна отличительная черта итальянской журналистики — это оседлость самих журналистов, то есть те, кто работает в Espresso, так там и остаются, те, кто пишет для Corriere, остаются в Corriere. Если верно, что у газет должна быть душа, то эту душу представляют те, кто долго работает в редакции, только вот из-за этого газеты немного стареют, кристаллизуются, в них мало движения. Молодым людям, желающим проникнуть в мир журналистики в Италии, потребуется на это больше сил, чем в других странах мира.
— Не знаю, в любом случае, я не верю в миф, будто в Италии журналистами становятся, главным образом, дети журналистов. Джулия Борджезе (Giulia Borgese) и Джулиано Дзинконе (Giuliano Zincone) — дети журналистов, но ты, я, она (указывает на присутствующую на интервью Риту Чирио) — нет.
— Как ты относишься к профессиональным объединениям?
— Ни положительно, ни отрицательно… Естественно, они ограничивают возможность трудоустройства.
— Но существует и риск, что без профессионального союза журналисты станут в некотором смысле авантюристами, не знаю, хорошо это будет или плохо.
— Их авантюризм будет состоять в том, что они будут переезжать с места на место?
— Нет, в том, что они будут слишком много импровизировать.
— Я не понимаю, как профессиональное объединение, требуя, чтобы ты непременно прошел определенный период практики, а потом выдержал общий экзамен, может помешать появлению в профессии довольно заурядных специалистов.
— До этого мы говорили об еженедельных изданиях, которые существуют в осадном положении, однако если что-то и помогает этим изданиям, по крайней мере, двум основным, сохранять своего рода олигополию — то это бонусы. Они стоят денег, их могут позволить себе только те, кто много продает, а добавляя бонусы, продолжает хорошо продаваться, в то время как остальные остаются за пределами рынка. Затем бонусы, о которых говорят столько плохого, становятся, по крайней мере для еженедельных изданий, но в перспективе также и для крупных ежедневных, своего рода обязательным ресурсом, и это исключительно итальянский феномен.
— Да, только итальянский, и он остается для меня необъяснимым, потому что я делаю все возможное, чтобы получать газеты без всяких бонусов, а значит, они попадают только к «дикой» аудитории. Быть может, это обязательная стадия, в такой стране, как Италия, где количество читателей ежедневных и еженедельных изданий крайне низко, нужно завоевать девственную территорию, где, очевидно, эти приманки актуальны. Значит, вероятно, это переходная стадия.
— Это еще и реклама, которая обязывает тебя выпускать бонусы, чтобы поддержать высокие тиражи и продавать рекламное пространство.
— Да, но в других странах газеты выпускаются высокими тиражами, даже не используя бонусы, а это страны, где, по данным статистики, люди читают в десятки раз больше нас. Есть «малоразвитая» аудитория, которую предстоит еще завоевать. Espresso завоевывает ее, ставя на обложку изображение задницы, а также выпуская эротические фильмы, но если задуматься о том, что журнал предлагает в качестве бонусов эротические фильмы класса B, это значит, что он обращается к крайне малоразвитой публике.
— Или к аудитории коллекционеров…
— Да, но коллекционеров такого рода фильмов…
— Да, но я говорю, что коллекционер не разбирается слишком хорошо…
— Если ты предлагаешь в качестве бонуса фильм «Убальда обнаженная и жаркая», то ты точно не обращаешься к аудитории синефилов.
— Давай вернемся к разговору о телевидении, где ты, кстати, работал.
— Но это было совсем недолго, я проработал там всего четыре года в самом начале. Да и сделал пару-тройку передач за сорок лет.
— А как же радио?
— Тоже ничего.
— Что тебе нравится больше: радио или телевидение?
— Ну, я считаю, что если завтра мы все вместе организуем государственный переворот, а потом кому-то надо будет захватить что-нибудь, кто-то захватит телефонные сети, кто-то автопром… а я возьму на себя радио.
— Почему?
— Потому что можно осуществлять значительный контроль за территорией, а значит — иметь большое влияние.
— Кстати, диктаторы третьего мира очень широко используют радио.
— Радио до сих пор является инструментом осуществления весьма значительного контроля, как в положительном, так и в негативном отношении.
— Тебе никогда не хотелось поработать на радио?
— Да, но мне бы хотелось и взобраться на Монблан, съездить в Манилу, получить гомосексуальный опыт. Только вот времени на все нет.
— Смотри, это не предложение, я спрашиваю, потому что радио (здесь я с тобой согласен) является не только инструментом, покрывающим гораздо большую, чем телевидение территорию, оно также является живым инструментом, способным не то что манипулировать аудиторией, но оказывать гораздо более мощное воздействие на нее.
— Но в конце концов я и для радио кое-что делал. Помню, в 1970-е годы мы делали «Невозможные интервью», их до сих пор продолжают слушать. Я каждый год получаю 15, 20, 30 тысяч с авторских прав, то есть они до сих пор продолжают выходить в эфир.
— Задам тебе еще один вопрос: как скажется глобализация на судьбе национальных и местных газет? Все немного выйдет из строя?
— Это уже началось потихоньку на телевидении, достаточно привести в пример сериалы и подобные им проекты, в газетах пока ничего особенного не происходит. В крайнем случае, в каждом номере будет репортаж, купленный у иностранного издания, но не более того, потому что газета, в отличие от того, что мы думаем, — это все же локальный продукт. Corriere — газета для миланцев, только взгляни, какие усилия прикладывает Repubblica на раздел для Эмилии-Романьи, Рима, Милана. Газеты все еще покупают, ими пользуются больше, чем телевидением, чтобы узнать, что показывают в кино, какие открыты аптеки, что случилось на Соборной площади, и на это уходит почти половина газеты. Значит, поскольку эта функция газеты не может никуда исчезнуть, то она становится довольно маловосприимчива к глобализации.
— И последнее. Ты уже много лет бываешь в иностранных университетах, знаменитых университетах, где обучаются представители правящего класса, например, Америки, те, кто решает, что нам нужно делать в ближайшие годы или даже дни. Какой вес имеют газеты в элитных университетах, насколько они им интересны?
— Я не понимаю твоего вопроса. Существуют факультеты журналистики…
— Вопрос вот в чем: интересуются ли газетами представители элиты, скажем так, стран-гегемонов, которые учатся в этих университетах, будут ли они потом пользоваться ими как способом донесения своего мнения?
— С одной стороны, как я начал говорить, существуют факультеты журналистики, которые создают настолько единые стандарты, что журналист, пишущий в Нью-Йорке, пишет так же, как это делает журналист из Лос-Анджелеса, потому что все газеты имеют один и тот же стандарт, один и тот же способ подачи информации. С другой стороны, очень небольшое количество студентов университета и интеллектуалов читают ежедневную прессу. Но речь не только об этом, в Америке ни один интеллектуал не пишет в газеты. Дела обстоят не так, как у нас или в Германии и Франции. Есть четкое разделение между миром печати и миром академической культуры.
— Чем это объясняется?
— Это старая традиция англоязычного мира. Оксфорд, Кэмбридж, американские кампусы расположены в отдалении от крупных городов, в то время как Сорбонна находится в центре города. В самом деле, в англосаксонских странах говорят о конфликте gown versus town, то есть мантии и города.
— Но в целом американское государство создали в том числе и журналисты.
— Но мы говорим ведь не о журналистах, а об университетах. Центры интеллектуального развития расположены за городом, они существуют сами по себе и не контактируют с городом.
— Ты говорил, что интеллектуалы не пишут в газеты…
— Разумеется, есть исключения, но обычно если университетский профессор решает начать писать в газетах, он увольняется из университета. Здесь нет органической взаимосвязи.
— Но есть же такие люди, как, например, Кеннет Гэлбрэйт (Kenneth Galbraith), которые пишут в газетах. Я только что прочитал забавную статью Гэлбрайта о сексуальном скандале Клинтон и Левински, где он пишет: «Поскольку американские журналисты — животные и ничего не знают об экономике, ничего не знают о политологии, но зато досконально разбираются в трусах, то…»
— Гэлбрайта приглашают исключительно как колумниста, у него нет своей еженедельной рубрики, он не пишет регулярные редакционные статьи, как это делают наши политологи. В Америке Пазолини никогда бы не писал передовиц, как в Corriere di Ottone, или как Ален во Франции (Эмиль-Огюст Шартье, мыслитель и журналист, пользовавшийся большим влиянием в начале XIX века).
Текст подготовлен к публикации и любезно предоставлен Оттавио Чирио Дзанетти (Ottavio Cirio Zanetti).
Рита Чирио (Rita Cirio)
ИноСМИ.Ru
