С доктором философских наук, профессором Вячеславом Оргишем беседует корреспондент «СБ»
ВРЕМЯ УПУЩЕНО
— Вячеслав Петрович, десять лет назад в статье под названием «Играем крайнего» вы заявили: «Настало время договариваться с властью не только по вопросу условий и правил вхождения оппозиционных партий и движений в системное политическое поле. Не менее важно обсуждать с ней и то, какое место на этом поле они займут, какую роль им придется играть в конкретных политических делах. Именно обсуждать, вести диалог, а не только выдвигать ультиматумы и требовать. А если все–таки требовать, то в развитие диалога, а не вопреки ему. И непременно сообразуясь с реальной базой общественной поддержки, а не с произвольными субъективными представлениями относительно своего места в общественно–политической жизни» («Народная воля», 9.02.2000 г.). Сегодня вы по–прежнему считаете, что стратегической задачей белорусской оппозиции должен быть поиск ниши в системной политической жизни, а не конфронтация с политическим режимом?
— Прежде всего, я благодарен вам за эту «цитату с бородой». Она — подходящий повод для одной реплики. Когда 18 — 19 декабря 2008 года в «СБ. Беларусь сегодня» была напечатана моя статья «Пришло время уходить с баррикад» (а позднее — ряд других материалов), некоторые критики заверещали: мол, Оргиш «перешел на ту сторону баррикад». Уважаемые, не надрывайте понапрасну ваши и без того надорванные голосовые связки, лучше внимательно перечитайте мои старые тексты. Вы легко убедитесь в том, что ваш покорный слуга всегда находился там, где находится сегодня, давно советовал оппозиционным политикам зарыть топор войны и добиваться системной аккредитации.
Теперь по существу вопроса. Боюсь, что точка возврата пройдена и время для похода за системным местом упущено. Сколь ни грустно об этом говорить, однако нынешняя белорусская оппозиция как политический феномен себя исчерпала.
— Звучит как приговор.
— Это — горькая правда. Не так давно оппозиционные активисты положили в мой почтовый ящик открытку. В ней — призыв: «Если вы знаете правду о важной проблеме, расскажите ее сейчас. О проблемах нужно говорить, чтобы их можно было начать решать». Так вот, будем считать, что я откликнулся на этот призыв говорить правду об общественно значимых проблемах. Политическая оппозиция переживает глубинный кризис, или кризис оснований. Тем, кто озабочен ее судьбой, ее внутренним и внешним кураторам следует наконец понять, что нынешнее чахоточное племя защитников демократии неконкурентоспособно...
— Тем не менее нашему обществу, исторически испытывающему влияние европейской политической культуры, оппозиция нужна...
— Никто не спорит, оппозиция в Беларуси нужна, но другая — социально зрелая, поддерживающая правовую культуру страны, способная быть конструктивным фактором общественного согласия и развития. Существующая же оппозиция (в последние годы сильно смахивающая на потешный балаганчик) довольно часто демонстрирует обратное. По факту она скорее тормоз, чем ускоритель общественной жизни.
— Стало быть, оппозиции требуется некий проект капитального реформирования?!
— И политики, и аналитики уже давно ведут речь об этом. Чаще всего говорят о «перезагрузке», наполнении ее неким новым стратегическим и организационным содержанием. Предлагают произвести «апгрейд», замену устаревших элементов оппозиционного сектора, пополнить его свежими и энергичными кадрами, готовыми к более решительным действиям. И так далее. Ни концепция белорусской оппозиции, копирующая идейные, прагматические алгоритмы Запада (и при этом парадоксальным образом приправленная революционным догматизмом, от которого западные политики бегают как черт от ладана), ни ее социальная репрезентативность принципиальной ревизии не подвергаются. Образно говоря, идея перезагрузки, апгрейда, равно как и другие рацпредложения, в основном сводятся к тому, чтобы старые мехи починить и наполнить молодым вином.
— Вопрос, конечно, не гамлетовский, но тоже серьезный: стоит ли чинить ветошь?
— Вот именно. То, что сегодня является основным оппозиционным течением (движением), давно измельчало и утратило силу. Базовые установки мышления и поведения белорусской оппозиции в ее конфликте с политическим режимом, по сути, есть осознанное или неосознанное выражение идеологии социально–политического переворота, ликвидации прежней политической системы. Вот, к примеру, характерное программное утверждение председателя Партии БНФ А.Янукевича. «Партия БНФ не считает, — заявил политик на последнем партийном съезде, — что эта система реально может демократизироваться под внешним давлением Европы, а тем более России. Кризис автоматически ликвидировать диктатуру не сможет. Но сможет активизировать наше общество, вывести политические дебаты из кухни в иное пространство. Иначе победы не будет... Легитимировать, ведя под руки сегодняшний режим в Европе, мы не собираемся».
Иначе говоря, оппозиционные стратеги надеются (об этом уже много раз писалось) достичь цели — приобрести системную власть — с помощью уличных методов борьбы, внесистемных политических технологий. Все это было в ходу лет сто — сто пятьдесят назад, составляло, так сказать, «джентльменский набор» революционеров–марксистов и плохо согласуется с социально–политическими реалиями текущего столетия. В этом, как представляется, одна из главных причин вырождения оппозиционной идеи, отсутствия общественного интереса к ней. Идеологию политического реванша не чинить надо, а отправлять на свалку.
ЖЕРТВЫ АРХАИКИ
— Если я правильно вас понимаю, философия политической борьбы, на которую так или иначе опирается белорусская оппозиция, в каком–то смысле повторяет марксистскую революционную идею социально–политического переворота. Современная политическая теория и практика сформировали альтернативу такого рода философии. Западная политическая культура, которую боготворят оппозиционные деятели, идет другим путем. Это серьезное утверждение, требующее разъяснений. Какие теоретические соображения лежат в основе вашего тезиса?
— Наши оппозиционеры — жертвы мировоззренческой и идеологической архаики, которой Запад (многие политики действительно воспринимают его в качестве образца и «небесной» витрины демократии) всячески избегает. Это верно. Как верно и то, что западные элиты, которым принадлежит честь изобретения мировоззренческих и идеологических постулатов революционной теории марксизма (равно как и радикальных форм революционной практики, вспомнить хотя бы якобинскую диктатуру, а затем термидорианский переворот во Франции в XIII веке), постарались превратить его в экспортный товар, а для домашнего потребления создали вполне подходящую альтернативу. Начнем с марксистской теории класса и классового конфликта. Карл Маркс разработал понятие общественных классов как больших групп людей, которые различаются прежде всего по их отношению к средствам производства, а также по способам получения и размерам доли общественного богатства. Естественно, такая трактовка понятия класса остро ставила вопрос о классовых интересах и неизбежности борьбы за их реализацию. Маркс сделал вывод о том, что осознание классовых интересов ведет к противостоянию и общественному конфликту между классами (наемными рабочими и капиталистами).
— Забегая вперед — у нас конфликт в духе классового противостояния существует?
— Разработанная Марксом социология классового конфликта главным образом осмысляла современную ему европейскую историю, для которой, правда, был характерен промышленный конфликт между предпринимателем и наемным рабочим. Искать серьезный конфликт подобного рода у нас — занятие бесполезное. Однако об этом — позже...
— Хорошо, почему все–таки, согласно марксистам, нельзя обойтись без разрушения старого строя?
— Они полагают, что только сломав старую политическую машину, можно добиться настоящей власти и, соответственно, полноценно реализовать групповые интересы...
— Какая мощная идейная провокация политического радикализма?!
— С марксистской точки зрения общественная группа (класс), которая обладает властью, в той или иной форме контролирует экономику, распределение прибыли. Она заинтересована в сохранении существующего положения вещей. Группы (классы), которые не имеют доступа к власти, напротив, стремятся изменить условия, в силу которых они лишены причастности к ней. Таким образом, политический конфликт — это путь к перераспределению власти между классами и, соответственно, перераспределению общественных благ. Согласно Марксу, революционный конфликт и коренная смена социально–политической парадигмы необходимы пролетариату для того, чтобы овладеть аппаратом государственного насилия и с его помощью отнять право частной собственности у буржуазии...
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ
— К слову, о буржуазии: может быть, надо пояснить само понятие? Насколько могу судить, для темы нашей беседы оно одно из ключевых.
— Скажем так, современное значение термина «буржуазия» позволяет относить к этой социальной группе (классу) частных собственников, обладающих собственными средствами производства либо занимающихся торговлей и, как правило, использующих для достижения прибыли труд наемных рабочих. Кроме того, в условиях новейшего производства ряды буржуазии частично пополняются за счет высокооплачиваемых наемных служащих, работников умственного труда. Среди причисляемых к буржуазии надо особо выделить тех, кто владеет и распоряжается кредитно–финансовыми ресурсами, ибо, как свидетельствует практика, от их целеполагания, их действий во многом зависят долгосрочная стратегия и устойчивость общественного развития.
— Когда буржуазия вышла на общественную арену?
— Как носитель определенного типа социально–экономического поведения она начала зарождаться в условиях товарного производства (производства товаров на продажу), которое, как известно, имеет многовековую историю. Черты буржуазии — это во многом черты экономической элиты, которая обычно стремится подчинить хозяйственную жизнь своим приоритетам.
В качестве субъекта общественно–исторического процесса буржуазия давно проявляет интерес и волю к политическому доминированию на основании обладаемого ею капитала. В XIX веке она выступила как сторонница либеральных начал. С термином «буржуазия» соприкасаются, пересекаются или совпадают такие понятия, как «бизнес–класс», «предпринимательство», «капитализм», «мелкая буржуазия», «средний класс», «экономическая элита», «олигархия» и другие.
Современные европейские общества, несмотря на всевозможные социально–политические и научно–технические трансформации и модернизацию, являются буржуазными. К власти в них более или менее регулярно приходили и приходят те или иные слои буржуазии. Глубинная основа самих этих обществ незыблема, ее характеризует определенный тип отношений собственности, общественного уклада, идеологической оснастки. Буржуазный общественный строй часто называют капитализмом (рыночным капитализмом)...
— Постсоветские государства, Беларусь в данном отношении, видимо, не совсем типичны?
— После распада в конце ХХ века социалистической системы в бывших социалистических государствах начались так называемые транзитивные процессы, то есть движение, переход (где более, где менее взвешенный) к отношениям собственности, общественному укладу, идеологии, характерным для рыночно–капиталистических систем. Буржуазия и здесь становится ведущей политической, социальной и экономической силой. В Беларуси она тоже играет свою роль, правда, эта роль подчиняется сценарию эволюционной трансформации белорусского социума.
«СЕКРЕТ» РЕЦЕПТА
— Вернемся к марксизму, политическая стратегия которого в опосредованном виде попала, как вы утверждаете, на вооружение политической оппозиции. Насколько справедлива оценка его доктрины как идеологии вчерашнего дня?
— Однозначно ответить, пожалуй, не получится. Безусловно, социальная практика и ее общественно–политическая рефлексия не стояли на месте, поэтому марксизм закономерно сдал многие позиции. Однако некоторые аспекты марксистского анализа продолжают интересовать современных исследователей. Что до политических придумок и проектов общественного переустройства, то тут марксистское учение оказалось живучим более всего. Это касается в первую очередь марксистской идеи разрешения политического конфликта путем революционного переворота (о чем мы начали говорить). Как свидетельствует жизнь, радикальный рецепт осел, не в последнюю очередь по причине своей кажущейся простоты и эффективности, в мозгах какой–то части политической элиты и политических менеджеров ХХ и нынешнего века. К этому рецепту, независимо от отношения к марксизму как таковому, порой апеллируют как левые, так и правые политические силы, автократы и демократы, интернационалисты и националисты. Представление об исключительной инструментальной роли революции в ходе борьбы за власть сделалось имманентным политическому сознанию определенной части общественных лидеров.
— По–моему, особую приверженность революционным технологиям обнаруживают, как правило, те, кто стремится любой ценой сделаться причастным к власти...
— Совершенно верно. Пример — опять же наша оппозиция. Ее целью было и все еще остается (по крайней мере, для части оппозиционных структур) приобщение к власти посредством, если можно так выразиться, демократического блицкрига. Ритуально посылая проклятия марксизму, его идейным чадам — коммунистам, дистанцируясь от них, многие активисты белорусской оппозиции, возможно, сами не подозревают, насколько пропитались революционным угаром. Движимые желанием заместить собою правящий класс, белорусские оппозиционеры не хотят принимать в расчет то, что их «восстание» против властной элиты лишено признаков классового конфликта, основанного, если придерживаться марксистской методологии, на противоречиях между трудом и капиталом...
— Другими словами, стремление оппозиции занять коридоры власти революционным путем искусственно?!
— Можно сказать и так. Чьи интересы осмысляют, формулируют, высказывают оппозиционные партии и общественные движения? В основном они предаются мечтам о «золотом веке» Беларуси, национальном возрождении, конкретный гражданин Сидор Сидорович остается где–то там, «за околицей». Оппозиционные мозги все больше озабочены «спасением» демократии, борьбой с «диктатурой», восстановлением национальной идентичности белорусов и тому подобными (смутными для многих рядовых граждан) предметами. Партийные идеологи, лидеры вряд ли точно представляют и понимают социальные группы (классы), интересы которых они берутся выражать и на поддержку которых рассчитывают. В противном случае у них, вероятно, была бы более солидная социальная база (не 3 — 5%).
ВОПРОС О РОДСТВЕ
— Но есть другая сторона обсуждаемой проблемы — социальная структура власти. Всматриваясь, так сказать, «по–марксистски», в ней пытаются найти признаки господства класса–«кровососа», на что время от времени намекают оппозиционные пропагандисты?
— Нынешнюю правящую элиту сложно отождествить с буржуазным классом (предпринимательством) и утверждать, что обладатели власти заняты исключительно продвижением интересов этой группы. Не знаю, насколько правильно вообще говорить о том, что в стране сложился организационно и политически представлен социально–экономический порядок, который уместно называть капитализмом. Факты говорят о том, что белорусский бизнес находится в противоречивых отношениях с правящими кругами, вынужден считаться с волей политического руководства страны. Хотя, несомненно, людей с капиталом, которые как–то уживаются с властью, а власть — с ними, в стране хватает.
Классического, если следовать марксистским меркам, классового конфликта между предпринимателем и наемным работником в Беларуси нет, большинство заводов и фабрик в стране находится (по крайней мере, пока находится) под контролем государства. Спрашивается, из чего может вырасти революционная ситуация?!
— Похоже, научная логика и аргументы мало интересуют оппозиционных мужей. Судя по их словам и поступкам, они сомневаются в том, что общественное развитие наиболее эффективно и устойчиво там, где политические силы исповедуют эволюционный подход.
— Сегодня опираться в политических делах на политические технологии XIX века, по–видимому, столь же перспективно, как в железнодорожной отрасли делать ставку на паровозы.
Иначе говоря, основной парадокс и противоречие оппозиции заключаются в том, что она хочет вменить обществу западную логику социального управления, основанную на демократической концепции власти. Однако для достижения этой цели ее лидеры используют стратегию, которую Запад категорически отвергает.
— Хорошо, какие альтернативные политические идеи и технологии предлагает современное обществознание?
— Современная западная аналитика более или менее едина в том, что значение классового конфликта не то, каким оно было полтора века назад, современному обществу не свойственны непримиримые конфликты. Объяснение этому кроется в особенностях так называемого постиндустриального развития...
(Продолжение в следующем номере.)
