В преддверии официального визита в Турцию Президент дал интервью крупнейшему информационному агентству Турции «Анадолу», новости которого выходят более чем на 10 языках в 45 странах. В качестве интервьюера выступил глава московского корреспондентского пункта информагентства Али Джура. В Беларуси турецкий журналист, к слову, не впервые. В 2007 — 2009 годах он обучался в Минском государственном лингвистическом университете.
— Я хотел бы поблагодарить за то, что вы дали нам такой уникальный шанс взять интервью. Прежде всего я хочу спросить про Беларусь. Сегодня мы становимся свидетелями нарастания кризисных явлений во всем мире. Есть региональные конфликты, но все больше людей начинают испытывать серьезное беспокойство за судьбу мира. Как это влияет на внешнюю политику Республики Беларусь? Каких целей ваша страна стремится достичь на международной арене?
Все горит от главных мировых игроков, как их принято называть. Что это за игроки — вы их хорошо знаете. Одни себя ведут агрессивно, другие занимаются риторикой, очень много кричат. Но тем не менее подливают масла в огонь. Третьи молчаливо стараются влиять на ситуацию в мире. Но каждый из этих гигантских игроков имеет определенную цель: разделяй и властвуй. Беларусь в этом категорически не заинтересована. Турция, мне кажется, также не сторонница того, чтобы везде вспыхивали очаги конфликта.
Потому что Турция в таком положении, что это может плохо для нее самой закончиться, если она будет разжигать эти конфликты. Турции, наоборот, когда рядом идет война, надо сделать все — и слава богу, Турция это делает — для того, чтобы ситуацию (напряжения. — Прим. ред.) ослабить у своих границ и вообще на Ближнем Востоке. Поэтому ни Турции, ни тем более Беларуси такие конфликты — локальные или же более крупные — абсолютно не нужны. Мы здесь ничего не выиграем, во‑первых. А во‑вторых, наш менталитет другой. Мы наелись этих войн. Все войны, которые существовали в прошлом столетии, да и в позапрошлом, прокатывались через Беларусь. Туда и обратно. И мы теряли не только поколениями нажитое богатство, мы теряли миллионы людей. В последней войне — Второй мировой, Великой Отечественной, которая прокатилась по Беларуси, — мы лишились каждого третьего жителя. Ни с практической точки зрения, ни с моральной, ни с генетической нам эти конфликты не нужны, поэтому мы проводим сбалансированную многовекторную политику.
Нам надо, чтобы был мир и на Западе, и на Востоке.
Мы от этого только выиграем, занимая пусть даже сложное географическое положение в этом мире — между мощным Востоком и мощным Западом, где расположены великая Россия и великий Китай, а с другой стороны — Европейский союз. Вот наша позиция. Она исходит исключительно от жизни, она исходит из того положения, в котором находится сегодня Беларусь. Нам не нужны конфликты не только в Сирии (далеко вроде бы от наших границ), они тем более не нужны здесь — у наших границ. Я имею в виду Украину. Поэтому мы занимаем принципиальную позицию. Сегодня этот пожар в нескольких километрах от тебя, а завтра он перекинется на твою территорию. И тогда уже будет жарко.
Али Джура.
— Растет роль Минска как центра урегулирования проблем и поиска решений для урегулирования региональных конфликтов. Планируете ли вы и дальше укреплять эту роль Беларуси?— Мы не просились в посредники. Мы не хотим быть миротворцами. Я вообще это очень плохо воспринимаю, потому что, когда Западом были введены против нас санкции в свое время, к нам приезжала куча посредников. И они у меня уже вот здесь. Поэтому я еще тогда дал себе зарок никогда не влазить между кем‑то и не осуществлять никаких ролей — посредничества и миротворчества. Это не наша, Беларуси, функция. Но так случилось — это было решение сторон «нормандской четверки» (Франции, Германии, Украины и России) собраться здесь, в Минске. Что я должен был на это ответить? Только положительно, потому что война в Украине нас тогда напрямую касалась: 150 тысяч человек хлынули в Беларусь из Украины. И мы им предоставили равные права с гражданами Беларуси. 150 тысяч человек! У вас беженцев больше, и вы знаете, что такое беженцы. И они у нас в лагерях не жили. Они сразу были адаптированы в наше общество, потому что многие здесь имели родственников, многие вообще из Беларуси, этнические белорусы. Друзья‑украинцы приехали сюда, и это на нас очень влияло. Более того, до сих пор конфликт в Украине оказывает на нас прямое влияние, опасное влияние. Очень много людей, которые передвигаются через границу с оружием, некоторые белорусы поехали и повоевали там, понюхали крови — это тоже очень опасная тенденция. Что там говорить: страна расположена рядом с нами, поэтому, хочу я этого или нет, хочет белорусский народ этого или нет, я и белорусский народ вовлечены в этот конфликт. И конечно же, мы согласились на организацию этого саммита, который прошел в этих стенах. Насколько я понимаю, он прошел успешно. Потом меня попросили обеспечить работу трехсторонней контактной группы. Что я мог на это сказать? Конечно, только за. Мы все делали и делаем для того, чтобы там был мир, потому что гибнут старики, женщины, дети, те, кто не успел сбежать оттуда и там остался (а может, и убежать некуда), — они прежде всего гибнут. И это не чужие нам люди. Война идет буквально за нашим забором. Поэтому я согласился на эту трехстороннюю контактную группу, и мы сейчас всячески стараемся поддерживать ее работу и обеспечивать функционирование. Недавно я встречался с руководителем этой группы, спецпредставителем ОБСЕ Сайдиком. Он мне прямо сказал: не имеем никаких проблем, только благодарим за эту работу. Вы говорите о перспективах. Может быть, и не следовало с моей стороны, но, видя, как вялотекуще идет этот процесс, никуда не годный процесс, как не исполняются минские договоренности, которые были достигнуты, я откровенно высказался: если договорятся два президента — России и Украины, Путин и Порошенко — и будут видеть усиление роли Беларуси там (потому что мы родные, мы три сестры: Россия, Беларусь и Украина), то мы готовы исполнить эту роль. Но навязываться в миротворцы, навязываться в посредники — мы никогда на это не пойдем. Нам это не то что не нужно, нам это не к лицу. Ведь мы знаем, как только я начинаю что‑то говорить об Украине, о меня начинают ноги вытирать то в России, то в Украине. Кому‑то что‑то не нравится. Поэтому и сказал: вы, господа, договаривайтесь, увидите нас в этой договоренности — мы постараемся исполнить ту роль, которая будет нам отведена. Цель одна — мир и стабильность в районе Донбасса и Луганска и на всей Украине. Вы видите, что происходит. И президентские выборы, которые идут сейчас, обнажили эти проблемы. И видите, как реагирует украинский народ, не чужой мне украинский народ.
— Я помню, раньше вы прогнозировали, что победит Порошенко. В первом туре выиграл Зеленский. Как вы думаете, такой результат — это протестная реакция?
— Вы знаете, никто там ничего не выиграл. После первого тура лидирует Зеленский, Порошенко от него отстает. Как закончится второй тур, никто не решится предсказать. Я все‑таки склонен думать, что эти президентские выборы выиграет Порошенко. Я не буду заниматься какой‑то аналитикой, не буду сравнивать одного с другим, потому что одного я очень хорошо знаю, второго я видел только в кино, я его как политика не знаю. Но я вам скажу от жизни. У нас с Порошенко был когда‑то общий друг. К сожалению, я потерял с ним контакты. Вы его хорошо знаете — это Михаил Саакашвили. Когда Саакашвили проводил выборы, будучи президентом, Конституцию поменял, еще что‑то — начали с народом заниматься шутками. К чему это привело? Это привело к тому, что ему пришлось покинуть Грузию и скрываться в других странах. Я думаю, что Порошенко понимает: чтобы ему не пришлось залезать на крышу и с крыши призывать украинцев защитить его, он сделает все, чтобы украинцы его поддержали. Он должен сделать все для того, чтобы народ поддержал его. Даже не знаю, в связи с этой ситуацией, которая сложилась в Украине, что он должен пообещать — ему виднее — своим соотечественникам, чтобы они его поддержали. Чтобы не сидеть на крыше и не кричать оттуда, как было с общим нашим когда‑то другом, он сделает все для того, чтобы победить. Я так считаю. Я в последнее время вижу очень много разговоров: у украинского народа нет выбора. Вот «плохой» Порошенко, «непонятный» Зеленский — не за кого голосовать. Пусть меня простят украинцы, но как в какой‑то степени украинец хочу им сказать: если не за кого голосовать, то и голосовать не надо. Зачем голосовать за человека, в котором ты не уверен? Ведь украинцы такой тяжелый политический путь прошли за последние годы. Они уже наелись этих непонятных обещаний. Они, много раз рискуя, верили политикам и их поддерживали, и все время получалось наоборот. Последние годы опыт украинского народа — свидетельство тому, что нельзя рисковать. Значит, надо идти на повторные выборы. Если не получается, если не за кого голосовать — значит, повторные выборы. Мне кажется, это лучше, чем в очередной раз рискнуть, проголосовать, а потом горько каяться десять или больше лет. Пусть меня простят украинцы, что я высказываю это мнение, но я вам сказал почему. Это не чужая нам страна. Она рядом, мы переживаем за украинский народ. И для меня — это моя страна. Где‑то далеко — между Черниговом и Киевом — зарыты корни моих предков. Поэтому я на это так реагирую.
— Часто со стороны Запада вы становитесь объектом критики. Как вы можете это объяснить?
— Запад кого только не критикует, не только меня. И моего друга Эрдогана он очень критикует: в последнее время, может быть, даже чаще, чем меня. Турция им чем‑то не нравится. Американцам не нравится ваша позиция. Вы закупили в России оборонительное оружие, которое вам очень нужно и которое тогда нельзя было где‑то купить дешевле, — вас за это уже не критикуют, а пытаются избивать. За любую политику независимости Турцию начинают критиковать, начинают на Турцию нападать. Значит, Турция занимает правильную позицию с точки зрения защиты национальных интересов. Как только ваши конкуренты (они не противники вам, потому что вы в одном блоке — НАТО), а может быть, и соперники начинают вас критиковать, знайте, что вы поступаете правильно. Я исхожу из такой позиции. К тому же я поддерживаю господина Эрдогана по многим вопросам, когда он отстаивает суверенитет и независимость. Точно такую же позицию я занимаю в Беларуси. Да, Западу не нравятся многие тенденции, которые происходили и в меньшей степени происходят сейчас. Но это наша белорусская особенность. Мы впервые в истории создаем свое независимое, суверенное государство, притом создаем на осколках разрушенной империи. И все это не так просто, у нас не было этого опыта. Но через препятствия, через завалы, преодолевая их, мы создали свое государство. Плохо шли, хорошо шли, тяжело нам было, легко, но мы создали это государство, и сегодня Запад воспринимает нас как государство. Запад отменил санкции против нас — значит, косвенно они признали, что не во всем были правы. Поэтому мы спокойно относимся к объективной критике. Мы хорошие ученики, умеем учиться. У Запада есть много хорошего, чему можно научиться. Мы учимся и у восточных империй — России и Китая. С Россией мы жили в одном государстве, мы славянские народы. Очень многое из того, что происходит в России, нам понятно. И если не нравится — мы из ее ошибок делаем выводы, если нравится — воспринимаем это. То же самое и с Китайской Народной Республикой. Я, еще не будучи Президентом, первый раз поехал в Китай, когда они создавали свободные экономические зоны и привлекали инвесторов. Я очень многому там научился. И рад, что, когда стал Президентом, угадал, сориентировавшись на Китай. Сейчас Китай нас поддерживает и мы кое‑что берем из их опыта и осваиваем в Беларуси. Такова наша внешняя политика, как я вначале сказал, она исходит из конкретного — из нашего положения. Поэтому критика никогда не была во вред. Ее политики вряд ли любят. Как часто говорят, грубая такая поговорка: критика не женщина — ее любить невозможно. Но тем не менее выводы из нее надо делать. Мы делаем выводы из конструктивной критики, не важно, от кого она звучит — Запад, Восток. Но если она неконструктивна, мы стараемся на нее не обращать никакого внимания. Они говорят — мы дело свое делаем, и, как видите, спустя годы мы оказываемся правы. Поэтому и вам советую: делайте все, что лучше для Турции. Вы, кстати, это умеете и делаете правильно.
— Мой следующий вопрос будет как раз о Турции. Что для вас означают Турция и турецкий народ?
— Я по своему первому образованию историк. Я хорошо знаю роль Турции в формировании сегодняшнего мира. Когда‑то это была огромная империя. Я не сторонник империй, но любая империя несла очень много положительного. Возьмите колониальную политику Великобритании: у англичан во владении было полмира, в отдельных частях были колониальные страны. Сейчас практически из всех Великобритания ушла. А посмотрите на те государства: там не то что помнят до сих пор те нелегкие времена, эти страны сегодня в экономическом, культурном, образовательном отношении более развиты, чем соседи. Точно так и Турция внесла свой вклад в формирование нынешней мировой архитектуры в области культуры, образования, экономики и так далее. Я не сторонник колониальных войн, колониальных захватов, давления одной страны над другой, но так было в истории. И Турция оставила свой след. Я это говорю к тому, что турки имеют в своей истории сильную империю, у современной Турции мощнейший фундамент для дальнейшего развития. И влияние Турции в свое время на нашу планету, не говоря уже о том регионе, где была создана Османская империя, велико. Согласитесь, это так. Это древний, героический и сильный народ. Я много раз был в Турции и как историк смотрю на современный турецкий народ и пытаюсь перекинуть этот мостик в ту седую древность. Знаете, турки очень многое унаследовали от своих предков. Это очень яркий, мужественный и стойкий народ. Как было раньше, так есть сейчас. Турция расположена в очень серьезном географическом месте: и морские, и сухопутные пути южнее нас проходят через Турцию. А в связи с тем, что в Украине такой конфликт, мы, белорусы, точно так и турки, сегодня стали еще более важными центрами, через которые простираются интересы многих объединений и государств: Евросоюза, Америки, Китая, России, Индии и так далее. Поэтому Турция играет и, я уверен, будет играть еще более важную роль в формировании архитектуры мира на нашей планете.
Столица Турции — Анкара.
— Политические отношения между Беларусью и Турцией развиваются достаточно динамично. На ваш взгляд, что помогает сближению наших стран, какие общие интересы и ценности нас объединяют? Какими бы вы хотели видеть отношения Беларуси и Турции, например, через 10 лет?— Вы очень правильно сказали. Если откровенно говорить, то политические, дипломатические, гуманитарные, а в последнее время и культурные взаимоотношения наших государств значительно опережают торгово‑экономические. А торгово‑экономические отношения, пусть даже мы имеем миллиард долларов товарооборота, — это не те объемы. Кстати, с большим дефицитом для Беларуси. Паритет должен быть, экспорт‑импорт надо выравнивать. Это наша забота. Торгово‑экономические отношения являются фундаментом любых отношений. Поэтому, если мы хотим, чтобы наши отношения были долгосрочными и стабильными (а мы в Минске на этой площадке год назад заявили вместе с вашим Президентом господином Эрдоганом, что будем строить надежные долгосрочные отношения), без торгово‑экономического фундамента это невозможно. Нам надо этот фундамент создавать, надо его укреплять. И под ту надстройку, которая у нас выстроена (вы о ней сказали: политические, гуманитарные, образовательные и прочие отношения, даже в области военно‑технического сотрудничества), надо подводить сейчас мощный фундамент в виде торговли, в виде экономических отношений, инвестиций. Мы к этому подошли. И предстоящий визит в Турцию будет в основном посвящен этому. Мы будем говорить о совместных проектах, о совместных инвестициях, о более интенсивной и сбалансированной торговле. Через десять лет (и даже не через десять — я хочу, чтобы это было раньше, как минимум через три — пять лет) у нас с Турцией будут такие же теплые и дружеские отношения, как, например, мы имеем сегодня с Российской Федерацией. А почему бы и нет? У России с вами сейчас очень добрые отношения. Почему у нас должны с вами быть отношения не то что хуже, а ниже? Такого быть не должно. Поэтому мы с Президентом Эрдоганом однозначно подтянем уровень наших отношений даже выше, чем у вас с Российской Федерацией. Мы нащупали за эти годы те точки соприкосновения, те позиции, по которым сегодня надо работать. И мы полны решимости это сделать. В апреле, если я не ошибаюсь, у нас состоится заседание межправительственной комиссии перед моим визитом в Турцию, где будут приняты очень серьезные, прежде всего экономические, решения. Что касается политики, мы с Президентом Эрдоганом можем за сутки договориться по всем вопросам.
— Какие соглашения будут подписаны во время визита?
— Пока не знаю. Пока мы планируем подписывать. Как только они будут утверждены нашей межправительственной комиссией, мы об этом обязательно скажем. Но приоритет, я уже сказал, мы отдаем торгово‑экономическому и инвестиционному сотрудничеству. Это основа. Обо всем остальном, я говорю, за сутки договоримся.
— Для многих белорусов Турция — это солнце, море, отдых. Как видите в дальнейшем развитие туризма между нашими странами?
— Наши люди уже привыкли бывать в теплых водах Турецкой Республики. И этот процесс уже не остановить: каждый год туристический поток нарастает — меньше в другие страны, а больше в Турцию. И, что удивительно, если мы раньше отдыхали на территории России — Сочи, Сочи, Сочи (мы и сейчас там отдыхаем, я тоже часто бываю в этом городе), то наши граждане все больше и больше перемещают вектор в вашу страну, в Турцию. Поэтому туристический поток будет только нарастать. И если Турция так же активно будет создавать условия для туристов, как это она делала до сих пор (а вы просто семимильными шагами прошли путь по созданию хороших условий для туристов), я уверен, что вы будете получать эффект не меньший, чем Объединенные Арабские Эмираты и другие страны и острова. Вы уже и сейчас, наверное, их догнали.
— Я хочу вернуться к экономике. Турция проводит схожую с вашей экономическую политику. Вы очень большое значение придаете экономическому, промышленному развитию страны. У нас тоже такая политика. Каким образом она помогает укреплению экономического благополучия Беларуси и Турции и благосостояния наших граждан?
— Если вы продадите у нас и получите деньги, а мы продадим у вас нужные вам товары и получим валютные доходы в страну, это и есть благосостояние. Чтобы вы знали (наверное, и в Турции так): 60%, уже даже больше, того, что мы производим в Беларуси, идет на экспорт. У нас экспортно ориентированная страна, поэтому нам критически важно иметь отношения с большим количеством государств, а тем более с такими мощными и богатыми, как Турция. Общие интересы и точки соприкосновения, я только что сказал, уже определены: это IT‑сектор, это современные технологии, химическая и нефтехимическая промышленность. Вы очень нуждаетесь в нашей технике — Турция огромная страна — кормоуборочной, зерноуборочной, машинах большой грузоподъемности почти до 500 тонн (мы создаем такие карьерные самосвалы), автомобилях средней, малой грузоподъемности, тракторах МТЗ. Все это вам интересно. И мы уже пришли в Турцию, создаем там свои представительства, торговые дома, сервисные центры. Наша техника продвинута. Даже в сфере военно‑технического сотрудничества, несмотря на то что вы страна НАТО, а мы принадлежим к другому военно‑политическому блоку — ОДКБ, мы нашли с вами точки соприкосновения и сотрудничаем. По всем направлениям мы открытые друг другу страны. Мы открыли для вас Беларусь, а вы открыли для нас Турцию. Благодаря нашим отношениям с вашим Президентом, правительством у нас выстроились доверительные отношения. И в этом направлении мы будем действовать.
— При участии Турции в Минске была построена мусульманская мечеть. Вы лично участвовали в ее открытии вместе с Президентом Эрдоганом. Что для вас символизирует открытие мечети и какое значение вы видите в этом сближении наших народов?
— Вы, турки, очень серьезное внимание придаете религиозному фактору. У нас живет, по‑моему, больше 30 тысяч мусульман, которые никогда нигде на территории Беларуси не создавали никаких проблем. Я часто привожу пример, что на президентских выборах меня прежде всего поддерживают наши белорусские мусульмане. И они не имели такого дома. Католики имели, православные имели, у иудеев много центров, а мусульмане в этом отношении как‑то были обижены. Так почему не выровнять ситуацию? Надо было это сделать. Они захотели построить свою центральную мечеть. Я это поддержал. Вы знаете, мечеть, которую мы построили, — это фактор согласия, в конечном счете мира в нашем обществе. Я сторонник этого. Поэтому убежден: получив свой дом здесь, как православные, католики, иудеи и многие другие, главный дом — мечеть, мусульмане благодарны Беларуси, благодарны Реджепу Тайипу Эрдогану, который и свои средства инвестировал в эту мечеть. Мы помогали строить мечеть. Мы проводим политику межконфессионального мира, и этим славится Беларусь. Это наш бренд — мир, стабильность, отсутствие национальной, межконфессиональной розни. И этой политики мы будем придерживаться постоянно. Поэтому мы к вам хорошо относимся, мы очень уважаем вашу веру, и она никому не мешает здесь: ни православным, ни католикам — нашим основным конфессиям.
— Если позволите, мой последний вопрос будет про Эрдогана. Какие у вас отношения с Эрдоганом, вы друг друга называете «мой друг», «мой приятель»?
— Мы друг друга называем по‑разному. Мы называем друг друга братом, это была инициатива Реджепа Эрдогана. Я его называю своим другом. По‑разному. Но всегда как близкие, можно даже сказать, как родные люди. После определенных событий, которые пережила Турция (я не буду их сейчас называть) и в которые я невольно был вовлечен больше всего с подачи своего друга Реджепа Тайипа Эрдогана, мы стали еще ближе.
Мы понимаем друг друга, поддерживаем друг друга на всех международных площадках, строим очень хорошие отношения между мощной, богатой Турцией и очень важной здесь на севере страной Беларусью.
У нас нет никаких закрытых тем для сотрудничества, и в связи с этим наши отношения очень близкие и очень дружественные на сегодняшний день.
— Спасибо большое. Моя мечта сбылась!
— Будем думать, что мы с вами встречаться будем чаще, и не только один на один. Вы приходите на площадки, где я встречаюсь с журналистами, и мы обсуждаем многие проблемы. Это тоже вам будет очень интересно. Вот, допустим, недавно у нас состоялся очень большой разговор с экспертами, журналистами. Я хотел бы и вас там видеть, чтобы вы постоянно присутствовали на этих встречах. Тем более вы одно из ведущих информационных агентств, насколько я понимаю, в Турции. Нам это очень выгодно. Если такое агентство будет рассказывать о положении в Беларуси, то в Турции будут о нас знать больше. А в этом и практическая сторона: когда люди знают о Беларуси, о политике, нашем отношении к турецкому государству, народу, тогда и экономика складывается. Поэтому вы делаете очень большую работу, играете огромную роль в наших отношениях.
