Минск
+18 oC
USD: 2.04
EUR: 2.27

Мир иной

Дискуссия в конференц-зале "СБ"

Эта тема — из разряда запретных. Слишком страшно думать, слишком больно вспоминать. Но такова логика жизни: она неумолимо заставляет каждого столкнуться с горечью утраты. Проникнуться ужасом своего бессилия. И потом холодным умом осознать: любые ритуальные услуги — сервис, который, по сути, ничем принципиально не отличается от других. Заказ, калькуляция, чек, «спасибо за покупку». «Бизнес на слезах, на чужом горе! — случается, запальчиво подытоживают в письмах те, кто не понаслышке знает, как дорого во всех смыслах слова обходятся проводы в мир иной. — Эту сферу оккупировали частники, которым все равно, на чем наживаться. Куда же смотрит государство?» Переадресовать эти упреки мы решили участникам очередного «круглого стола» — главному инженеру КУП «Специализированный комбинат коммунально–бытового обслуживания» Мингорисполкома Генриху БОГДЕВИЧУ, заместителю начальника управления профилактики главного управления охраны правопорядка и профилактики милиции общественной безопасности МВД, подполковнику Владимиру САЦЮКУ, начальнику управления коммунального хозяйства и энергетики Министерства жилищно–коммунального хозяйства Анатолию ШАГУНУ, руководителю социального отдела Минской епархии Белорусской православной церкви протоиерею Олегу ШУЛЬГИНУ и компьютерному дизайнеру Инне ИВАНОВОЙ, чье горе еще свежо.


Г.Богдевич: Как ни печально сознавать, такое горе никого не обойдет стороной. В силах общества — позаботиться о том, чтобы достойно проводить покойного в последний путь, соблюсти этот печальный церемониал, обеспечить всеми необходимыми ритуальными принадлежностями и услугами. Чем, собственно говоря, и занимается наше предприятие. Кстати, в Минске это единственная государственная организация, предоставляющая полный комплекс ритуальных услуг. Кроме того, у нас на балансе находятся 23 кладбища, один мемориал в Масюковщине и единственный в стране крематорий. Что касается частников, то их действительно многовато. Одних только магазинов ритуальных услуг в Минске более 50.


«СБ»: Знаете, у частников к вам претензии: мол, и цены у спецкомбината выше, и монополисты вы по ряду услуг...


Г.Богдевич: Монополистами нас нельзя назвать. Да, выделение участка на кладбище, копка могил — это делаем только мы. Во всем остальном никаких преференций нет. А если цены чуть выше, то этому есть объяснение. Мы предоставляем более 300 наименований услуг и ритуальных изделий, работая строго по тем ценам, которые утверждаются комитетом по ценообразованию и антимонопольной политике. А частник более свободен в этом плане. Пришел к нам, посмотрел наши ценники, чуть снизил свои — и все, давай только рекламу.


И.Иванова: Знаете, почему люди чаще обращаются к частникам? Представим себе: случилось несчастье, умер близкий человек. Все родные, естественно, в шоке. Что они делают в первую очередь? Звонят знакомым, у которых уже было такое горе. Им дают телефон фирмы, чей представитель по первому звонку тут же приезжает по указанному адресу. В руках — каталог с фото и ценами на все необходимые в таких случаях принадлежности. Там никогда не скажут: «подождите», «у нас обед», «все заняты», «выходной», «нет на складе, звоните завтра». Все делают молниеносно! Пока привезут выбранный гроб, тело покойного уже обмыли, одели. Цветы, венки — все есть, свечи зажгли. Твоя задача — только заплатить деньги. Не надо никуда ехать, не надо никого ни о чем просить.


Г.Богдевич: Так у нас тоже такая служба есть! Наши специалисты принимают заказы круглосуточно, нужно только позвонить по бесплатному телефону заказов 173. По звонку агенты и на место выезжают с каталогами, как хваленые частники. Плюс, обратите внимание, мы можем сразу же одновременно решить вопросы с участком на кладбище и с копкой могилы. А вы в курсе, что бывают и такие случаи: горя еще не случилось, еще надежда есть, а в почтовом ящике уже лежит визитная карточка фирмы ритуальных услуг с предложением обращаться?


И.Иванова: Да, и когда на второй день после похорон родственники приезжают на могилку, там уже, как правило, лежит визитка конторы, которая делает памятники. Что ж, предприимчивые люди, ищут клиентов... Но мне, допустим, не нужно, чтобы со мной обращались, как психотерапевт с пациентом, — сочувственно заглядывали в глаза, успокаивали, приговаривали «садитесь, садитесь, мы вам поможем». От такого напора ты становишься буквально как зомби — слушаешь и со всем соглашаешься. А потом тебе называют такую сумму, что хочется уже не сесть, а лечь! Но заказ сделан, остается только ломать голову, где найти столько денег. Мне в этом смысле повезло. Я заказала все в нормальной фирме по нормальной цене — не за 1.200 долларов, а за 600. А другие?


А.Шагун: Поясню кое–какие моменты. В Беларуси с 2002 года действует Закон «О погребении и похоронном деле». Все в нем прописано. В том числе предусмотрено, что местные органы власти, на чьей территории находятся кладбища, создают специализированные организации, которые предоставляют ритуально–похоронные услуги. И эти организации обязаны оказать любому обратившемуся гарантированный перечень услуг на сумму пособия, выделяемого на погребение, а также вести учет и регистрацию захоронений, предоставлять участки для погребения, резервировать места для захоронений и т.д. Что касается других услуг, тех, что сверх того, никаких ограничений нет. Здесь уже рынок определяет, кто лучше, дешевле, качественнее работает. Здесь уже граждане сами выбирают. А задача государства больше в том, чтобы обеспечить добросовестную конкуренцию. К сожалению, не секрет, что порой некоторые хотят с наименьшими затратами получить как можно больше в обход существующего закона. Например, был случай, когда частник, не имея достаточного количества работников, обязался за несколько часов обслужить 20 (!) погребений с выносом тела и так далее...


«СБ»: Вы упомянули резервирование участков для захоронений. Тоже больной для Минска вопрос. Почему резервирование отменили?


Г.Богдевич: Уже сегодня Минску не хватает 226,5 гектара необходимой по нормам территории для кладбищ. Да, сегодня есть люди, готовые купить несколько рядом расположенных участков. Да, бюджет получит деньги. Но представьте себе, что будет, если этот процесс станет массовым? Если участки будут десятилетиями пустовать? Тогда придется отводить какие–то другие территории, там тоже начнется резервирование и так далее. Поэтому горисполком утвердил такой порядок: если выделяется участок для захоронения, то мы имеем право бесплатно зарезервировать рядом с ним еще одно место для самого близкого родственника. Например, для мужа и жены, сестры и брата...


И.Иванова: А какое у нас кладбище самое дорогое?


Г.Богдевич: Восточное. Его в народе называют Московским. Самое востребованное — Северное кладбище. Правда, процентов 60 — 65 всех захоронений проводится уже на Колодищанском кладбище, а также на кладбищах «Михановичи» и Западное. И мест там еще достаточно. А Северное, хотя еще не закрыто, уже исчерпало свои возможности. Сегодня прорабатывается вопрос о его расширении за счет участка, расположенного в небольшой низине. С помощью «Метростроя» в 2008 году было завезено около 13 тысяч кубометров грунта. Теперь производятся разбивка и проектирование участка, и, по всей видимости, через 1 — 2 года эта территория будет открыта для захоронений.


И.Иванова: Бывая на Северном кладбище, я не раз слышала разговоры, будто бы старые захоронения будут со временем сносить. Мол, по истечении 50 лет на месте старых могил появятся новые. Это правда?


Г.Богдевич: Мы не имеем никакого права сносить какие бы то ни было могилы! Пусть самые старые и неухоженные. Даже если при копке на свободном месте вдруг обнаруживают останки, на этом месте хоронить уже нельзя. Могилу опять закапывают, оставляют холмик. Мы можем только разрешить подзахоранивать родственников в уже существующую могилу. Но это при условии, что после захоронения прошло не менее 20 лет.


«СБ»: Заброшенные могилы — это чья беда? ЖКХ, общества в целом? В старину за такими могилами часто ухаживали прихожане. А какова сейчас роль церкви в наведении порядка на кладбищах?


Отец Олег: Если до 1917 года кладбища были в основном конфессиональные, то сегодня они общие, то есть там хоронят людей всех вероисповеданий. Бывают, правда, церкви при сельских кладбищах, тогда, конечно, священник вместе с прихожанами присматривает за могилами — и они выглядят достойно. А на общих городских кладбищах это непросто организовать. У людей ведь возникают вопросы, почему, скажем, православная церковь или католическая берет на себя такие функции, если там похоронены и мусульмане, и иудеи, представители других конфессий? В общем, так уж сложилось за последние десятилетия, что люди сами ухаживают за могилами своих близких. Однажды, впрочем, православной церкви предложили взять под свою опеку старое кладбище возле Московского автовокзала. Но как только там был наведен порядок, это кладбище без предупреждения вдруг... снесли. Там сегодня зеленый газон... Может быть, есть смысл строить при кладбищах новые церкви? Тогда дело сдвинется. Разве пройдут равнодушно мимо заброшенной могилки прихожане, идя на службу? Нет.


А.Шагун: Вообще говоря, все кладбища, за исключением военных, мемориалов, находятся на балансе коммунальных служб местных исполкомов. В их обязанности входит и благоустройство, поддержание порядка, уборка мусора и т.д. Всего организации ЖКХ обслуживают по стране 527 кладбищ. Из них 340 действующих, остальные закрыты. Кладбища в сельской местности находятся на балансе сельских Советов, и вот там–то и возникает основная масса проблем. Как правило, весной, на Радоницу, и осенью, на Деды. Потому что именно в это время люди проводят предпраздничную уборку могилок. Образуются горы мусора, вывезти которые одномоментно, особенно у сельских Советов, не всегда получается.


Г.Богдевич: У нас сегодня на уборке кладбищ работают 118 человек. А всего на учете более 360 тысяч захоронений! Вот и вообразите: если хотя бы половина родственников придут на Радоницу и проведут уборку, сколько в итоге наберется мусора? В тот же день все вывезти нереально при всем желании, хотя в такое время мы работаем с продленным рабочим днем, без выходных. Но ведь проблемы не только с мусором. А старые деревья на кладбищах? Что будет, если одно из них упадет? Сломает же и ограды, и памятники. У нас есть своя вышка, мы нанимаем промышленных альпинистов, которые обрезают аварийные и просто старые деревья, могущие представлять опасность. Между тем люди, совершенно не задумываясь, высаживают саженцы прямо возле могилок. Сначала это все выглядит красиво. А потом? А просто ли летом обкашивать такие территории?


И.Иванова: Люди стараются благоустроить могилки не из вредности, а вкладывая в это определенный смысл. Мама, например, любила сирень — сажают сирень, отец — елку — сажают елку. Родственникам нужно просто объяснить, что делать, чтобы в дальнейшем не навредить захоронению.


Г.Богдевич: Как–то мне довелось побывать на одном из русских кладбищ в предместье Парижа. Кругом идеальный порядок. Старинные памятники, красивые, непохожие друг на друга...


«СБ»: Интересно, а кто там ухаживает за могилками?


Отец Олег: Обычно этим занимается община.


Г.Богдевич: Кстати, наше предприятие оказывает еще и такую услугу. Если у человека нет возможности самому ухаживать за могилой, то мы можем взять это на себя и время от времени высылаем на его адрес фотографию, чтобы он убедился, что мы свои обязанности выполняем. Есть такие заказчики из США, Канады, Израиля, других стран.


Отец Олег: Убежден, все кладбища должны быть ухоженны. Может, ввести эту услугу на всех погостах, где имеются работники, сторожа? И объявить об этом через СМИ? Разве можно мириться с тем, что в просвещенном XXI веке территория кладбищ замусорена?


И.Иванова: В Санкт–Петербурге за посещение некрополей Свято–Троицкой Александро–Невской лавры нужно платить. Деньги идут потом на нужды монастыря, который заботится о сохранности надгробий. Так вот там действительно есть на что посмотреть! Памятники не такие, как у нас, не надгробные камни, все однотипные, прямоугольные со скошенным верхом... Я была на острове Родос на одном из кладбищ. Туда очень долго приходится ехать в гору. На вершине стоит маленькая часовенка. Ты, естественно, думаешь, что она, как у нас, на замке. Но нет: открыто, внутри свежая вода, масло для лампады, свечи. Можешь взять, что надо. Хочешь — положи деньги, хочешь — нет. Вокруг кладбища — сплошной цветник. Уж не знаю, кто там смотрит за порядком, но он просто идеальный!


А.Шагун: На мой взгляд, все зависит от культуры, традиций, обычаев. За рубежом по–разному похоронный бизнес устроен. Где–то под захоронения можно даже купить на определенное время участок земли. Например, на сто лет. А потом это место перейдет уже к другим владельцам. Нам нужно ориентироваться на особенности собственной культуры, в том числе религиозные. Раньше, скажем, была традиция собирать толоку для решения какой–то задачи, которая непосильна для одной семьи. И на кладбищах люди собирались, чтобы всем миром навести порядок. Тогда не было такого разделения: эта могила «моя», а рядом — «не моя». Большого труда убрать на чужой могиле и сегодня не составляет. Отдельная тема — сельские кладбища. В деревне сегодня живет немало людей преклонного возраста, которые физически не в состоянии ухаживать за могилками родных. Это надо тоже учитывать.


Г.Богдевич: Да, тем более что, по данным за два прошлых года, практически каждого третьего горожанина хоронят на селе! Но, вы знаете, время идет, и постепенно находится более цивилизованное решение многих давних проблем. Простой пример. Покойного обычно забирают перед похоронами домой. А если квартира однокомнатная? Или «хрущевка» с маленькими комнатами и узким коридором? Раньше люди выкручивались кто как мог, а сейчас существуют специальные ритуальные залы — с кондиционерами, холодильником, комнатой отдыха, комнатой приема пищи. Когда мы строили первый такой, на улице Ольшевского, опасались, что не будет востребован. Но ошиблись. Заказы есть постоянно, иной раз не можем всем помочь.


Отец Олег: В прошлые времена усопшего везли не домой, а в церковь. Там было специальное помещение, где стоял гроб с телом, приходили чтецы, читали Псалтирь, всю ночь шла молитва. А родные тем временем могли отдохнуть в более спокойной обстановке. Но если умер человек одной конфессии, а среди его родственников есть люди другого вероисповедания? Тогда именно ритуальный зал и решает все проблемы.


«СБ»: А сейчас в ночь перед похоронами можно воспользоваться помощью церкви?


Отец Олег: Да, в некоторых приходах это возможно.


И.Иванова: Сколько это будет стоить?


Отец Олег: Этот вопрос надо решать с настоятелем прихода.


И.Иванова: У меня еще такое предложение к Генриху Станиславовичу: включите в число своих услуг и ландшафтный дизайн. А то стало модой закладывать участок вокруг могил плиткой, бетонировать. Считается, меньше хлопот, не надо думать об уборке, прополке. Приеду, положу цветочки — и все.


Г.Богдевич: Планируется организовать газонный участок для захоронений на одном из кладбищ.


«СБ»: Столики внутри ограды у нас по–прежнему ставят?


Г.Богдевич: Ставят.


«СБ»: А как это согласуется с религиозными традициями?


Отец Олег: Для чего ставят столики? Ответ очевиден: для застолья! Конечно, это неправильно. С другой стороны, эти же столики можно использовать для молитвы — Святую книгу положить, поставить свечку, помолиться. Что касается обеда на кладбище, то если человек долго там находился, работал, устал, проголодался, то это не возбраняется. А шумные застолья — неприятное зрелище, скажу я вам. Как–то на Радоницу был на кладбище, так там мою молитву с трудом могли расслышать люди, стоящие рядом. Потому что метрах в 20 на могилках шла самая настоящая гулянка. Шум, гам. Кто–то делился рецептами кушаний, салатов всяких, которые он приготовил и принес на кладбище... Пикник на могиле!


«СБ»: Хорошо, что еще шашлыки не жарят.


Г.Богдевич: Был в этом году один случай на Северном кладбище. Родственники забрали из крематория урну с прахом для подзахоронения, а потом напились так, что забыли, зачем явились на погост. Урну с прахом потеряли и ушли домой. Хорошо еще, работники кладбища заметили ее, подобрали, вернули в крематорий, позвонили горе–родственникам...


Отец Олег: А что тут удивительного? Если они принесли с собой на могилу спиртное, понятно, ради чего они главным образом пришли. Но справедливости ради замечу: с каждым годом пьянства на кладбищах становится все меньше и меньше. Если постоянно об этом говорить, взывать к совести, думаю, постепенно эта нехорошая традиция отомрет, уйдет в прошлое.


Г.Богдевич: Знаю, один священник из Гродненской области так прямо и говорит, когда его приглашают отпевать усопшего: мол, если у вас водка будет присутствовать на погребении, не приду!


И.Иванова: Так тоже нельзя. Запретами, угрозами делу не поможешь. Может быть, не все люди нравственно доросли до того, чтобы поступать иначе? Не пришли к пониманию того, что, извините, «бухать» на кладбище — не только некрасиво, но в первую очередь кощунственно по отношению к тому, чью память они пришли почтить. Отказ в отпевании — не наказание. Они все равно найдут место, где напиться!


Отец Олег: Согласен. Я сам в таких случаях просто советую родственникам преставившегося, что если у них будет поминальный стол со спиртным, то лучше максимально ограничить его употребление. Чтобы не перейти ту невидимую грань, за которой поминки превращаются в застолье.


«СБ»: До сих пор люди прибегают к различным уловкам, чтобы не привлекать кладбищенских воришек, отсюда традиция коротко обрезать живые цветы, прижигать венки, оставлять на могиле битую посуду. Неужели действительно не гнушаются воровать?


В.Сацюк: Специалисты говорят: нужно кардинально браться за решение проблемы, если ее удельный вес в общей массе превышает 5 процентов. Так вот я внимательно проанализировал статистику правонарушений на территории кладбищ. Меньше всего хулиганств — это когда какие–то надписи делают на памятниках, на оградах — в прошлом году их было 18 случаев по всей стране, за 10 месяцев текущего года — всего 6. Далее идет осквернение могил — повреждение памятников, оград и т.д., то есть нанесение ущерба без хищения: 63 и 46 преступлений за прошлый и нынешний год соответственно. Основная беда на кладбищах — действительно кражи. Но среди краж, совершаемых в целом по стране, они составляют всего 0,2 процента. Иными словами, проблема остро не стоит. Тенденции к росту нет. Как исключение можно вспомнить серию из 50 краж на самом большом в Беларуси Северном кладбище.


И.Иванова: А что в основном крадут?


В.Сацюк: И надгробные плиты, и памятники, и ограды...


И.Иванова: Значит, правильно, что у машин, выезжающих с кладбищ, проверяют багажники?


В.Сацюк: Во многом, конечно, эффективность профилактических мер зависит от самих работников кладбищ. Если там установлен строгий порядок, то, естественно, и краж будет меньше. Между прочим, у нас есть такая услуга, как охрана с помощью радиокнопки тревожной сигнализации. Заметил сторож что–то неладное, нажал на нее — и через 3 минуты наряд уже прибыл. Если пользоваться стационарным телефоном, то это намного больше времени займет — до 50 минут за пределами города.


Г.Богдевич: Да, мы обязываем наших работников проверять на выезде содержимое багажников. И при въезде на кладбище предупреждаем всех, что при выезде багажник машины будет осмотрен.


В.Сацюк: Кладбище все–таки — это не то место, куда пойдет воровать карманник. Здесь меньше всего совершается преступлений. Но они есть. И все же одно дело, когда милиционер пригрозит, что посадит в тюрьму за кражу с могилы, и совершенно другое — когда священник скажет о Божьей каре за злодеяние на кладбище. Думаю, люди больше прислушаются к слову священника.


«СБ»: Правда ли, что в крематории уже не хватает мест для хранения невостребованных урн?


Г.Богдевич: Ситуацию нельзя назвать критической. Доля кремаций из года в год растет: так, в 2005 году она составляла от всего числа умерших 30,4 процента, за 9 месяцев этого года — 32,3 процента. Что же касается невостребованных урн, то у нас с 2000 года их было 56, сейчас — 49. Мы много раз письменно уведомляли родственников, напоминали им, говорили об этом на страницах газет, по телевидению. Некоторые даже не реагируют. Мы имеем полное право через 3 года эти урны захоронить. Но как–то совесть не позволяет идти на такой шаг.


«СБ»: Как вы думаете, появятся ли когда–нибудь в Беларуси кладбища для животных, как в других странах?


Г.Богдевич: С вопросом об открытии кладбищ для животных мы тоже несколько раз обращались в вышестоящие органы, но он пока открыт. Несколько раз поднимался вопрос и о кремации животных. Здесь тоже не все так просто. Ведь при проведении кремации могут присутствовать родственники умершего. И представьте, каково им увидеть, что рядом с телом человека сжигается и труп животного. Это как–то неэтично.


«СБ»: Тем временем возникают стихийные кладбища — с настоящими (и дорогостоящими, кстати) памятниками, оградами, медальонами, венками.


Отец Олег: Выходит, остается их только узаконить?


Г.Богдевич: Это вопрос общего уровня культуры общества. Животные умирают, значит, их где–то нужно хоронить. А так кто–то вывозит труп домашнего любимца на скотомогильник, кто–то в лес, кто–то вот на такое стихийное кладбище. Я знаю молодого человека. Поплакав по своему питомцу, он потом изготовил плиту из гранита, выбил надпись и где–то ведь потом поставил этот памятник... Думаю, если к решению данного вопроса подключатся другие, в том числе и общественные организации, то препятствий не возникнет, — соответствующее решение примут и участок для кладбища выделят. Законом это не запрещено. Другое дело, что никогда у нас в стране не было такой практики. Мне кажется, в случае положительного решения захоронение и содержание территории такого кладбища должно взять на себя государственное предприятие.


И.Иванова: Думаю, это будет неплохой бизнес. Доходный. Пусть только разрешат. Если сегодня в интернете широко предлагают такие услуги, значит, это выгодно. Кстати, есть даже сайт, где прямым текстом говорится: умер ваш домашний питомец — пожалуйста, приедем, поможем, отпоем даже.


Отец Олег: Как это — «отпоем»? Это же несерьезно!


И.Иванова: Это для нас с вами несерьезно. А когда человек потерял своего любимца, он не жалеет денег.


Отец Олег: Понятие «отпевание» для животного неприменимо. Молитву священник может прочитать, но только для горюющего человека, например канон «Ко Пресвятей Богородице, поемый во всякой скорби душевней». Тем более что, по некоторым свидетельствам, люди видели в Царстве Небесном воскресших животных. В частности, преподобного Серафима Саровского видели с медведем, которого этот святой в земной жизни кормил.


И.Иванова: Загвоздка только, кто и где должен выступить с инициативой об открытии кладбищ для животных? Чтобы потом чиновники не начали «отфутболивать» этот вопрос. Мол, ваши проблемы — сущие мелочи по сравнению с теми, которые мы решаем для людей. Но ведь если у тебя умирает любимое животное... Само слово «любимое» говорит обо всем! Любимый питомец, любимый человек — кто возьмется взвешивать это на весах? Главное, на мой взгляд, сочувствовать каждому в его горе, а не перекладывать друг на друга ответственность. Это, мол, дело церкви, это — ЖКХ, это — МВД. Все кругом должны, а кто дело делать будет?

Заметили ошибку? Пожалуйста, выделите её и нажмите Ctrl+Enter
Загрузка...